Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ στην Απογευματινή: "Οι ΗΠΑ χρειάζονται την Ευρώπη κι εµείς χρειαζόµαστε τις ΗΠΑ"

Το ραντεβού µας για τη συνέντευξη στην «Κυριακάτικη Απογευµατινή» ήταν την περασµένη Τρίτη στις Βρυξέλλες.

Προσηνής, ευγενικός, µε καλή διάθεση, ο πρώην πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, µας υποδέχθηκε στο γραφείο του, στο εµβληµατικό κτίριο του Berlemond, όπου στεγάζονται τα γραφεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ στην Απογευματινή: "Οι ΗΠΑ χρειάζονται την Ευρώπη κι εµείς χρειαζόµαστε τις ΗΠΑ"

Mας µίλησε µε θερµά λόγια για την Ελλάδα και τους Ελληνες, ενώ στη συνέχεια η κουβέντα µας πέρασε στις τρέχουσες ευρωπαϊκές εξελίξεις και τους πρωταγωνιστές τους, τις εκλογές στη Γερµανία, τις σχέσεις της Ε.Ε. µε τις ΗΠΑ στην εποχή Τραµπ, καθώς και τον πόλεµο στην Ουκρανία.

Απαλλαγµένος από το άγχος της ενεργού πολιτικής σκηνής, στην οποία πρωταγωνίστησε για 30 και πλέον χρόνια, δεν δίστασε να κάνει την αυτοκριτική του µιλώντας για λάθη και παραλείψεις του παρελθόντος.

Βρυξέλλες - Αποστολή: Ελένη Γεννητσεφτσή


Πώς βλέπετε το αποτέλεσµα των γερµανικών εκλογών, θα µπορούσε άµεσα να προκύψει µια σταθερή κυβέρνηση συνεργασίας;

Νοµίζω πως το γερµανικό πολιτικό τοπίο είναι περισσότερο περίπλοκο µετά τις εκλογές απ’ ό,τι ήταν πριν από αυτές, επειδή το CDU είναι ο νικητής των εκλογών, αλλά το µεγάλο πλεονέκτηµα το έχει το Σοσιαλδηµοκρατικό Κόµµα (SPD), αλλά όχι τόσο µεγάλο όσο θα ήθελαν. Θα υπάρξει µια συγκυβέρνηση µεταξύ Χριστιανοδηµοκρατών και Σοσιαλδηµοκρατών και αυτή θα είναι µια δοκιµασµένη κυβερνητική συνεργασία. Γνωρίζω τον νέο καγκελάριο, τον κ. Μερτς, εδώ και 30 χρόνια και είµαι βέβαιος ότι θα κρατήσει ένα ευρωπαϊκό προφίλ στη νέα κυβέρνηση που θα σχηµατιστεί µετά τις εκλογές. ∆εν θα είναι ένας εύκολος συνασπισµός και οι διαπραγµατεύσεις θα είναι πάρα πολύ δύσκολες και θα διαρκέσουν περισσότερο απ’ όσο νοµίζουν όσοι παρακολουθούν τις εξελίξεις από απόσταση, επειδή υπάρχουν σοβαρές διαφορές απόψεων µεταξύ των δύο κοµµάτων σε ζητήµατα όπως η µετανάστευση και η οικονοµία. Η Γερµανία δεν είναι πολύ εύκολη όταν πρέπει να πάρει αποφάσεις για τα δικά της οικονοµικά ζητήµατα, είναι όµως πολύ καλή στο να παραδίδει µαθήµατα στους άλλους, µεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα. Τελικά όµως θα τα καταφέρουν.

Εχει η Ευρώπη τον χρόνο να περιµένει τη Γερµανία, η οποία είναι κυρίαρχη χώρα στην Ε.Ε. µαζί µε τη Γαλλία;

Η Γερµανία είναι µία από τις βασικές χώρες της Ε.Ε., αλλά δεν υπάρχουν κυρίαρχες χώρες στην Ευρώπη. Κάθε χώρα στην Ευρώπη έχει την ίδια σπουδαιότητα και αξιοπρέπεια. Η Ελλάδα, για παράδειγµα, είναι η πιο ισχυρή, η µικρότερη, αλλά και η µεγαλύτερη. ∆εν µου αρέσει αυτή η έκφραση ότι είναι η ηγέτιδα χώρα. Η Γερµανία δεν έχει χρόνο για χάσιµο πάνω από δύο µήνες για να καταλήξει σε µια κυβέρνηση. Το πρόβληµα είναι ότι όλο το τοπίο είναι περισσότερο δύσκολο σε σχέση µε το παρελθόν, οι Φιλελεύθεροι απέτυχαν να µπουν στο Κοινοβούλιο και η φιλελεύθερη διάσταση λείπει στη Γερµανία. Η Γερµανία θα πρέπει να επανέλθει στην Ευρώπη µε εποικοδοµητικές προτάσεις και θέσεις. Η αποχή δεν είναι θέση, είναι παραίτηση και αδυναµία και αυτό θα διευκολύνει τις ευρωπαϊκές διαδικασίες. Πιστεύω ότι οι Σοσιαλδηµοκράτες και οι Χριστιανοδηµοκράτες έχουν το ταλέντο να τα βρίσκουν ακόµα και αν ξεκινούν από διαφορετικά σηµεία εκκίνησης, κάτι που δεν ισχύει στη Γαλλία, όπου είναι δύσκολο να καταλήξουν σε συµβιβασµό, ο οποίος δεν είναι αδυναµία, αλλά η λύση.

Πώς εξηγείτε τη στροφή των Ευρωπαίων ψηφοφόρων προς την Ακροδεξιά; Γιατί τα κόµµατα της Κεντροδεξιάς δεν είναι ελκυστικά στους ψηφοφόρους; Πώς επέδρασαν οι πολιτικές των ανοιχτών συνόρων, της παγκοσµιοποίησης και η woke agenda;

Ανησυχώ πολύ για την άνοδο των ακροδεξιών κοµµάτων στην Ευρώπη. ∆εν πιστεύω ότι αυτός µπορεί να είναι ο ενδεδειγµένος τρόπος για να λύσει η Ευρώπη τα προβλήµατά της. Ο λαϊκισµός και οι ακροδεξιοί πολιτικοί προσφέρουν εύκολες απαντήσεις στην περίπλοκη πραγµατικότητα - στους ανθρώπους αρέσουν οι εύκολες απαντήσεις, επειδή οι καθηµερινοί άνθρωποι σε έναν... αριστοκρατικό και απόµακρο κόσµο δυσκολεύονται να αντιληφθούν την πολυπλοκότητα των διεθνών πολιτικών και των ευρωπαϊκών πολιτικών. Νοµίζω ότι τα ακροδεξιά κόµµατα κερδίζουν έδαφος επειδή οι εκπρόσωποι των κεντρώων κοµµάτων πολύ συχνά λένε πάνω κάτω τα ίδια πράγµατα µε τους λαϊκιστές, θέλοντας να φέρουν πίσω στο Κέντρο τους ψηφοφόρους, αλλά πετυχαίνουν ακριβώς το αντίθετο, επειδή οι άνθρωποι επιλέγουν το γνήσιο από την αποµίµηση. Τα κεντρώα κόµµατα, σε ό,τι αφορά τις πολιτικές αποφάσεις, δεν ήταν ποτέ πιο ισχυρά απ’ ό,τι είναι σήµερα, χάνουν όµως έδαφος και αυτό είναι ένα πρόβληµα και πρέπει να το λύσουµε.

Πώς θα χαρακτηρίζατε τον τρόπο άσκησης πολιτικής από τον Τραµπ; Πιστεύετε ότι έχουµε περάσει σε µια εποχή που η διεθνής νοµιµότητα επιβάλλεται µε την ισχύ;

Ελπίζω πως όχι, αλλά έχω σχηµατίσει την εντύπωση ότι ο Τραµπ δεν συµπεριφέρεται µε τον τρόπο που είχαµε συνηθίσει να συµπεριφέρονται οι Αµερικανοί πρόεδροι. Παρ’ όλ’ αυτά θα πρέπει να πω ότι δεν είναι ο πρώτος Αµερικανός πρόεδρος που το κάνει, δεν είναι ο πρώτος που είπε «πρώτα η Αµερική». Ο πρώτος που το έκανε ήταν ο Μπιλ Κλίντον, το 1995. Ο Κλίντον είχε ζητήσει από τις χώρες της Ε.Ε. να αυξήσουν τις αµυντικές τους δαπάνες ενισχύοντας τον πυλώνα του ΝΑΤΟ. Είναι µια πάγια θέση των Αµερικανών, η οποία όµως δεν είχε εκφραστεί µε αυτόν τον επιθετικό τρόπο που εκφράζεται σήµερα. Εάν ο Τραµπ πιστεύει ότι µπορεί να επιβάλει σε όλους τους πολιτικούς χώρους το «πρώτα η Αµερική», αυτό σηµαίνει ότι η Αµερική είναι µόνη της.

Αυτό όµως είναι λάθος, γιατί αυτό που µας δίδαξε η εµπειρία είναι ότι η Αµερική είναι δυνατή, αλλά είναι και πολύ αδύναµη όταν είναι µόνη της. Οταν οι ΗΠΑ πολεµούν µόνες τους την Κίνα είναι λιγότερο ισχυρές απ’ ό,τι θα ήταν αν είχαν µια κοινή προσέγγιση µε τους Ευρωπαίους και τους Καναδούς. Παρ’ όλ’ αυτά είµαι ιδιαίτερα ανήσυχος από την ευθραυστότητα των διατλαντικών σχέσεων, όπως έχουν διαµορφωθεί από τον Τραµπ, ο οποίος θέλει να διαιρέσει την Ε.Ε. σε 27 ξεχωριστά κράτη, για να διαπραγµατεύεται µε κάθε χώρα ξεχωριστά.

∆εδοµένου ότι ο Τραµπ είχε δεί ξει από την πρώτη θητεία του την πρόθεσή του να αποµακρύνει τις ΗΠΑ από τις ευρωπαϊκές υποθέσεις, πιστεύετε ότι η Ε.Ε. αδιαφόρησε ή δεν είχε τη δυνατότητα να αντιδράσει απέναντι σε αυτό που ερχόταν;

Είπα και προηγουµένως ότι η Ευρώπη είναι µια αυθύπαρκτη οντότητα που µεταξύ άλλων είναι κοντά και µε τις ΗΠΑ. Επιµένουµε όµως στην ευρωπαϊκή ταυτότητα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Η αλήθεια είναι ότι είµαστε τεµπέληδες σε ό,τι έχει να κάνει µε την ευρωπαϊκή άµυνα, αλλά δουλέψαµε περισσότερο πάνω σε αυτό τα τελευταία χρόνια, καθώς οι ανάγκες της ευρωπαϊκής άµυνας αυξήθηκαν. Αντιδράσαµε, αλλά δεν έχουµε φτάσει ακόµα στο σηµείο της ωριµότητας, ώστε να υπάρξουν ορατά αποτελέσµατα. Ο Τραµπ δεν είναι ο µόνος που ζητά µια πιο µεγάλη αµυντική προσπάθεια από την Ε.Ε. Αυτή είναι µια δεδοµένη άποψη µεταξύ όλων των πολιτικών παρατάξεων της Αµερικής. Αυτό που είναι καινούργιο και πολύ πρόσφατο είναι ότι ο Τραµπ αποµακρύνεται από την αποστολή στην Ουκρανία, την οποία έχουµε χτίσει στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσµο, επειδή θέλει να συσφίγξει τις σχέσεις του µε τη Ρωσία. Στις συζητήσεις που είχα µαζί του, στο πλαίσιο της Ε.Ε. και των G7, πάντα µου έλεγε ότι ήθελε να φέρει τη Ρωσία πίσω στους G7. Οπως έλεγε πάντα στις συναντήσεις µας, ο Κινέζος πρόεδρος είναι ένας πολύ σοφός άνθρωπος και τώρα λέει ότι η Κίνα είναι ο χειρότερος εχθρός των ΗΠΑ. Εµείς δεν αντιδράσαµε σε αυτό και το κάναµε για να προτάξουµε την ευρωπαϊκή ενότητα. Θυµάµαι την περίοδο του Brexit, που ο Τραµπ ήταν ανοιχτά υπέρ και όταν αυτό έγινε, εµείς ως Ε.Ε. και κάποιοι άλλοι δώσαµε βαρύτητα στην ανάγκη για ευρωπαϊκή ενότητα, επειδή νιώθαµε ότι κάποιες χώρες εντός της Ε.Ε. θα ήταν πρόθυµες να την εγκαταλείψουν, κάτι που δεν ίσχυε. Το 2017-2018 που αντιδράσαµε συντεταγµένα αποδείξαµε πως σε ό,τι αφορά το εµπόριο οι ευρωπαϊκές χώρες είναι ενωµένες. Γι’ αυτό τον λόγο και δεν πιστεύω ότι ο Τραµπ θεωρεί ότι η Ευρώπη είναι αδύναµη.

Τι πρέπει να κάνει και τι µπορεί να κάνει σήµερα η Ε.Ε. για να βγει από το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται;

∆εν πιστεύω ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε αδιέξοδο. Βρίσκεται σε µια δύσκολη κατάσταση, αλλά όχι σε αδιέξοδο. Νοµίζω ότι πρέπει να ενισχύσουµε τις αµυντικές µας προσπάθειες, πρέπει να λάβουµε υπόψη τον οικονοµικό ανταγωνισµό επειδή έχουµε µείνει πίσω σε σχέση µε τις ΗΠΑ, και µε το πέρασµα του χρόνου θα ηγηθούµε και πάλι του παιχνιδιού. Νοµίζω ότι θα πρέπει να αντιδράσουµε στο νέο εµπορικό πλαίσιο το οποίο σχεδιάζει ο Τραµπ και αν το κάνουµε επιτυχώς θα είµαστε σε µια λιγότερο δύσκολη κατάσταση.

Αρα είστε αισιόδοξος;

Είµαι ρεαλιστής! Πραγµατικά πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι έχουν καταλάβει ότι εδώ που είµαστε τώρα, είµαστε πολύ αδύναµοι για να παίξουµε πρωταγωνιστικό ρόλο στη διεθνή σκηνή και ότι πρέπει να βελτιώσουµε τις επιδόσεις µας σε όλα τα πεδία, από την Τεχνητή Νοηµοσύνη µέχρι την ανταγωνιστικότητα.

Από την εµπειρία σας, τι θα συµβουλεύατε τους συναδέλφους σας να πράξουν;

Να είναι υποµονετικοί. Η ευρωπαϊκή επιτυχία είναι µια ιστορία υποµονής και ποτέ δεν τα παρατάµε, αν και πάντα διατρέχουµε όλοι µας τον κίνδυνο να τα παρατήσουµε γιατί είµαστε τεµπέληδες κάποιες φορές. Πρέπει να αποδείξουµε µε πράξεις ότι είµαστε αρκετά δυνατοί και προσαρµοζόµαστε µε βάση τις επιδόσεις των άλλων και κυρίως των Ηνωµένων Πολιτειών.

Ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ με τη συντάκτρια της "Κυριακάτικης Απογευματινής", Ελένη Γεννητσεφτσή

Μετά τις τελευταίες εξελίξεις και την προσέγγιση ΗΠΑ - Ρωσίας, πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ έχει λόγο ύπαρξης και αν ναι… µπορεί να υπάρξει χωρίς τις ΗΠΑ;

Νοµίζω ότι το ΝΑΤΟ χωρίς τις ΗΠΑ δεν έχει κανένα νόηµα και η Ευρώπη δεν είναι επαρκώς ισχυρή για να λαµβάνεται σοβαρά υπόψη από τον Πούτιν. ∆εν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα φύ γουν από το ΝΑΤΟ -αν και ο Τραµπ απειλεί κατά διαστήµατα ότι θα το κάνει- τουλάχιστον όχι άµεσα. Στις ΗΠΑ οι πολιτικοί κύκλοι της χώρας δεν θέλουν να φύγουν από το ΝΑΤΟ. ∆εν θέλουν να εγκαταλείψουν αυτόν τον ισχυρό συνδετικό κρίκο µε την Ευρώπη. Αυτό είναι κάτι που δεν θα συµβεί, παρά τις κατά καιρούς απειλές του Τραµπ, οι οποίες δεν θα πρέπει να λαµβάνονται και πολύ σοβαρά, γιατί οι Ηνωµένες Πολιτείες έχουν µεγάλο ενδιαφέρον να κρατήσουν τις σχέσεις τους µε την Ε.Ε. όσο πιο ισχυρές και πιο κοντινές µπορούν. Οι ΗΠΑ χρειάζονται την Ευρώπη κι εµείς χρειαζόµαστε τις ΗΠΑ.

Η επαναπροσέγγιση ΗΠΑ - Ρωσίας θυµίζει όλο και περισσότερο την εποχή Γιέλτσιν - Κλίντον. Πι στεύετε ότι και η Ευρώπη θα πράξει το ίδιο ή θα παραµείνει εχθρι κή απέναντι στη Ρωσία;

∆εν είµαστε εχθρικοί ή επιθετικοί απέναντι στη Μόσχα, απλώς αντιδρούµε στην εχθρότητα και την επιθετικότητά της. Η Ρωσία είναι αυτή που θα πρέπει να επαναπροσεγγίσει την Ευρώπη. Αυτό δεν σηµαίνει ότι µπορού µε να µείνουµε σε αυτή την παγωµένη σχέση που έχουµε τώρα. Πρέπει να κάνουµε κάποια βήµατα προς την κατεύθυνση της Ρωσίας, αλλά και η Ρωσία πρέπει να κάνει το µεγαλύτερο βήµα, καθώς η συµπεριφορά του Πούτιν εδώ και τρία χρόνια δεν συµβαδίζει µε τις αρχές της ειρήνης. Στις αρχές της δεκαετίας του ’90 ήµουν πολύ αισιόδοξος για τις σχέσεις της Ρωσίας µε την Ε.Ε., πίστευα ότι είχαµε ένα είδος κοινότητας ασφαλείας µεταξύ της Ρωσίας και της Ε.Ε. Θυµά µαι µια οµιλία του Πούτιν στη γερµανική Βουλή το 2001, στην οποία έλεγε ότι ο Ψυχρός Πόλεµος είχε τελειώσει, αλλά δεν σεβάστηκε τους νέους κανόνες πάνω στους οποίους συµφωνήσαµε σε σχέση µε το ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. Είµαι πολύ απογοητευµένος από τη συµπεριφορά του Πούτιν.

Ποιο θα ήταν το καλό και το κακό σενάριο σε σχέση µε την Ουκρανία και την Ε.Ε.; Θα µπορούσε να αποτελέσει ένα νέο µέτωπο αντιπαράθεσης της Ευρώπης µε τη Ρωσία;

Πάντα πίστευαν πως αν θέλουµε ειρήνη στην Ευρώπη θα έπρεπε να έχου µε καλές σχέσεις µεταξύ Ε.Ε. και Ρωσίας. Η προσπάθεια η οποία έγινε από την πλευρά της Ε.Ε. και στην αρχή και από τον Πούτιν διακόπηκε από την επιθετικότητά του προς την Ουκρανία, αλλά η Ουκρανία δεν είναι µια ουδέτερη ζώνη µεταξύ Ρωσίας και Ε.Ε. Εµείς θέλουµε πραγµατική ειρήνη και όχι µια απλή κατάπαυση πυρός. Αυτό σηµαίνει ότι η Ουκρανία µαζί µε τους Ευρωπαίους πρέπει να συµµετέχουν στις διαπραγµατεύσεις που έχουν η Ρωσία µε τις ΗΠΑ, καθώς είναι ένα θέµα που αφορά την Ευρώπη και η Ε.Ε. έχει ρόλο να παίξει.

Κάνοντας την αυτοκριτική σας, θα µπορούσαν κάποια πράγµατα να είχαν γίνει διαφορετικά την περίοδο που εσείς ήσασταν πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής το 2014-2019, ώστε η Ε.Ε. να µην είναι εδώ που είναι σήµερα;

Υπήρξαν µικρά σφάλµατα, αλλά ποτέ δεν αναφέροµαι σε αυτά επειδή δεν θέλω να δηµιουργηθεί η εντύπωση ότι ο πόλεµος στην Ουκρανία προκλήθηκε από λάθη της Ε.Ε., το οποίο σαφώς δεν ισχύει. Είχαµε διαφορές µε τη Μόσχα, ποτέ όµως δεν υπήρχαν τόσο σηµαντικοί λόγοι ώστε να φθάσουµε σε έναν πόλεµο. Επιµένοντας πάνω στα λάθη που η ∆ύση, η Ε.Ε. και οι ΗΠΑ θα µπορούσαµε να είχαµε κάνει, δίνουµε την εντύπωση στον Πού τιν ότι είχε λόγο που επιτέθηκε στην Ουκρανία, κάτι που δεν ισχύει, καθώς δεν είχε µια βάσιµη αιτία για να κάνει πόλεµο.

Πώς είναι η ζωή σας χωρίς την ενεργό πολιτική δράση;

Νιώθω ανακουφισµένος και µε πολύ λιγότερο στρες. Είµαι στην πιο όµορφη φάση της ζωής µου, έπειτα από 30 και πλέον χρόνια στην ενεργό πολιτική. Νιώθω ελεύθερος και µπορώ να πω αυτό που θέλω, αλλά λέω όλα όσα θα έπρεπε να πω, επειδή δεν θέλω να φέρω σε δύσκολη θέση αυτούς που είναι τώρα στα πράγµατα, καθώς γνωρίζω τις δυσκολίες της δουλειάς.

Πώς βλέπετε την Ελλάδα σήµερα σε σχέση µε την Ελλάδα των µνηµονίων;

Είναι µια εντελώς διαφορετική κα τάσταση, η ελληνική οικονοµία αναπτύσσεται, η εσωτερική οικονοµική κατάσταση βελτιώνεται, αν και εξακολουθούν να υπάρχουν κάποια προ βλήµατα. Η κοινωνική κατάσταση είναι καλύτερη, το µέγεθος του χρέους έχει µειωθεί, η ανεργία έχει µειωθεί και η Ελλάδα είναι σε µια πολύ καλύτερη κατάσταση σε σχέση µε το πα ρελθόν. Θυµάµαι τις επιθέσεις που δεχόµουν από τη Γερµανία, την Αυστρία, την Ολλανδία κ.ά., καθώς οι 14 από τις 19 χώρες της Ευρωζώνης ήθελαν να βγάλουν την Ελλάδα από το ευρώ. Ποτέ όµως δεν ζήτησαν συγγνώµη από τους Ελληνες επειδή τους συµπεριφέρθηκαν µε έναν απαράδεκτο τρόπο. Θυµάµαι τον Σόιµπλε, ο οποίος µου τηλεφωνούσε κάθε µέρα όταν ήµουν πρόεδρος της Επιτροπής, για να µου πει: «∆εν είναι δική σου δουλειά να σώσεις την Ελλάδα». Θυµάστε τον γερµανικό Τύπο: «Οι Ελληνες είναι τεµπέληδες», «Οι Ελληνες είναι διεφθαρµένοι». Εζησα τις πιο δύσκολες στιγµές της ελληνικής κρίσης. Οι Ελληνες και κυρίως οι καθηµερινοί άνθρωποι έκαναν υποµονή και κουράγιο και παρέµειναν σταθεροί υπέρ της Ε.Ε., γι’ αυτό τον λόγο ήµουν θυµωµένος µε τον Αλέξη Τσίπρα που προκάλεσε το δηµοψήφισµα το 2015, το οποίο ήταν µια συµπεριφορά που δεν κατάλαβα ποτέ. Ενα άλλο λάθος που κάναµε είναι στο θέµα του προσφυγικού. ∆εν έπρεπε να αφήσουµε την Ελλάδα να διαχειριστεί ένα πρόβληµα που δεν ήταν ελληνικό, αλλά ευρωπαϊκό, µόνη της. Αυτό συνέβη γιατί κάποιες χώρες δεν δέχθηκαν να αναλάβουν το µερίδιο της ευθύνης που τους αναλογούσε.


Δημοσιεύθηκε στην Κυριακάτικη Απογευματινή