Σκουτέλης στα Παραπολιτικά 90,1 για AstraZeneca: Όποιος δεν έχει παρουσιάσει πρόβλημα στην πρώτη μπορεί να κάνει τη δεύτερη δόση
«Πρέπει να σταθμίζουμε τον κίνδυνο και το όφελος πάντοτε», δήλωσε ο αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών
«Όποιος δεν έχει παρουσιάσει πρόβλημα στην πρώτη δόση μπορεί να κάνει τη δεύτερη δόση χωρίς να έχει αυξημένη πιθανότητα να πάθει οποιαδήποτε επιπλοκή σχετική με το εμβόλιο αυτό δηλαδή θρομβώσεις», διευκρίνισε μιλώντας στα Παραπολιτικά 90,1 και στην εκπομπή «Κεντρικό Μαγκαζίνο» με την δημοσιογράφο Ανδριάνα Ζαρακέλη, ο αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών, καθηγητής Παθολογίας και Λοιμωξιολογίας στο πανεπιστήμιο Πατρών, Αθανάσιος Σκουτέλης, αναφορικά με το εμβόλιο της AstraZeneca.
«Δεν είναι ένα θέμα ξαφνικό το οποίο προέκυψε από κάποια παραδείγματος χάριν ερωτηματικά σχετικά με την ασφάλεια του εμβολίου. Το θέμα το συζητάμε αρκετές ημέρες στην επιτροπή, προσπαθούμε να βρούμε να τεκμηριώσουμε και να δέσουμε ένα σκεπτικό για την απόφαση αυτή η οποία ουσιαστικά είναι μια σύσταση. Γίνεται αυτή η σύσταση γιατί έχουν αλλάξει τα επιδημιολογικά δεδομένα», υπογράμμισε ο κ. Σκουτέλης.
«Όταν πριν από δύο μήνες είχαμε πει από 30 και πάνω είχαμε σταθμίσει τα οφέλη και τα μειονεκτήματα του εμβολίου και είχαμε αποφασίσει ότι σε γυναίκες κάτω από 30 οι πιθανότητες να πάθουν κάτι πολύ σοβαρό θρόμβωση ή νοσηλεία στη μονάδα ή θάνατο από covid ήταν πάρα πολύ μικρές κοντά στο 0. Αν δείτε τους πίνακες κάτω από 30 χρονών τα νούμερα ήταν 0-1 ενώ πάνω από 30 ανεβαίνανε εκθετικά, πολλαπλά 5-10 για αυτό είπαμε να βάλουμε ένα όριο ώστε να μπορέσουν όσο το δυνατόν όσο πιο πολλοί άνθρωποι να εμβολιαστούν γιατί τα πλεονεκτήματα του εμβολιασμού θα ήταν πολύ μεγαλύτερα από τα πλεονεκτήματα των ενδεχόμενων επιπλοκών του εμβολίου», σημείωσε επεξηγηματικά.
«Τώρα όμως που αυτός ο παρονομαστής που αφορά την πιθανότητα να πάθουν κάποια ζημιά από τη νόσηση έχει ελαττωθεί, γιατί όπως ξέρουμε όλοι έχει ελαττωθεί το φορτίο το επιδημιολογικό στη χώρα μας τις τελευταίες δύο εβδομάδες το βλέπουμε και από τα κρούσματα και από τους θανάτους άρα λοιπόν ακριβώς επειδή έχουν ελαττωθεί οι πιθανότητες να νοσήσει βαριά κάποιος από κορονοϊό ανεβήκανε τα ηλικιακά όρια και φτάσαμε στα 60 που σημαίνει ότι μέχρι τα 60 η στάθμιση κινδύνου δεν είναι τόσο βαριά όσο ήταν παλιότερα», δήλωσε επιπρόσθετα.
«Αυτός είναι ο μόνος λόγος ο οποίος οδήγησε σε αυτή τη σύσταση χωρίς να είναι κάποια αλλαγή στην ασφάλεια του εμβολίου. Ότι ξέραμε ξέρουμε και τώρα απλώς είναι μια σύσταση με την έννοια αν μπορεί κανένας να κάνει MRNA ας κάνει MRNA αν όμως κάποιος θέλει να κάνει AstraZeneca για Χ λόγους δεν θα του απαγορεύσουμε. Σε κάθε σύσταση που κάνουμε ακολουθεί ένα εκτεταμένο και τεκμηριωμένο ιστορικό αιτιολόγησης, στο τέλος κάθε αιτιολόγησης λέμε σχεδόν μονότονα ότι οι συστάσεις αυτές μπορεί να τροποποιηθούν αν αλλάξουν τα επιστημονικά ή επιδημιολογικά δεδομένα, αυτό έγινε τώρα και για αυτό άλλαξε η σύσταση. Τίποτα παραπάνω τίποτα παρακάτω», ανέφερε χαρακτηριστικά ο καθηγητής.
Για τη δεύτερη δόση του AstraZeneca, ο αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών ανέφερε: «Οι συστάσεις όσον αφορά την ασφάλεια δεν έχουν αλλάξει, ούτε τα δεδομένα για αυτό λέμε όσον αφορά τη δεύτερη δόση όποιος δεν έχει παρουσιάσει κάποια σοβαρή ανεπιθύμητη ενέργεια του τύπου των θρομβώσεων, με ή χωρίς θρομβοπενία δεν έχει σημασία, στην πρώτη δόση οι πιθανότητες να πάθει αυτό το πράγμα στη δεύτερη δόση είναι πολύ μικρότερες ακόμα και από αυτές που είχε όταν έκανε την πρώτη δόση. Άρα όποιος δεν έχει παρουσιάσει πρόβλημα στην πρώτη δόση μπορεί να κάνει τη δεύτερη δόση χωρίς να έχει αυξημένη πιθανότητα να πάθει οποιαδήποτε επιπλοκή σχετική με το εμβόλιο αυτό δηλαδή θρομβώσεις».
«Αυτή είναι η συμβουλή και ο λόγος που έγινε η σύσταση δεν είναι θέμα ασφάλειας και φυσικά κατα μείζονα λόγο δεν είναι καθόλου θέμα να εξοικονομήσουμε περισσότερες δόσεις εμβολίων ή να ξεστοκάρουμε που λένε μερικοί, δεν έχει καμιά σχέση με αυτό. Σίγουρα θα χαθούν δόσεις εμβολίων γιατί πολλοί από ψυχολογικούς λόγους θα ακυρώσουν και αυτό το αντιλαμβάνομαι και είναι απόλυτα θεμιτό και δικαιολογημένο... Θα πάει λίγο πίσω το πρόγραμμα εντάξει, αυτό μπορούσε να συμβεί και με αδυναμία προμήθειας εμβολίων από προβλήματα των εργοστασίων των εταιρειών που τα φτιάχνουνε. Θα πάει λίγο πίσω το πρόγραμμα αλλά τον κόσμο δεν μπορείς να τον βάλεις με το ζόρι να κάνει», εξήγησε ο κ. Σκουτέλης.
Ερωτηθείς αν θα έπρεπε να έχουμε προχωρήσει νωρίτερα στη σύσταση, απάντησε: «Όχι, με τα δεδομένα που έχουμε εκ των υστέρων γιατί όταν λαμβάναμε την απόφαση δεν ξέραμε πως θα είναι τα πράγματα στις 15 Ιουνίου με τα δεδομένα που έχουμε αυτοί που εμβολιαστήκανε άνω των 30 με 60 με AstraZeneca οι οποίοι δεν θα εμβολιαζόντουσαν αν είχαμε βάλει το όριο στο 60 τότε δηλαδή το τελευταίο δίμηνο, θα είχαμε σαν αποτέλεσμα 150 νοσηλευόμενους στη ΜΕΘ και 50 θανάτους».
«Πενήντα άνθρωποι θα ήταν νεκροί αν είχε ανέβει το όριο στα 60 και το 50 μπορεί να είναι ήπιο νούμερο. Αυτό μην το ξεχνάμε. Πρέπει να σταθμίζουμε τον κίνδυνο και το όφελος πάντοτε και αυτή είναι η δουλειά της πολιτείας και των συστάσεων που κάνουμε εμείς σαν πιο ειδικοί και καλό θα είναι να μας ακούτε γιατί πραγματικά πίσω από κάθε πρόταση του σκεπτικού υπάρχουν ατέλειωτες ώρες συζητήσεων, διορθώσεων, ξανά διορθώσεων ώρες ατέλειωτες πίσω από κάθε πρόταση του σκεπτικού της απόφασης. Τίποτα δεν είναι τυχαίο και τίποτα δεν είναι αβασάνιστο», τόνισε ο ίδιος.
Ερωτηθείς αν αυτός που δεν θέλει να κάνει τη δεύτερη δόση με το AstraZeneca μπορεί να την κάνει με όλα τα υπόλοιπα εμβόλια, ο κ. Σκουτέλης απάντησε: «Πρέπει να έχουν συγκεκριμένους λόγους δηλαδή να έχουν ή το σύνδρομο θρομβοπενία –θρόμβωση που αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ που πρέπει να γίνει με άλλο εμβόλιο η δεύτερη δόση ή να έχουν κάποια σοβαρή θρόμβωση, τεκμηριωμένη με νοσηλεία σε νοσοκομείο κλπ ή μπορεί να χρησιμοποιήσουν την ιατρική γνωμάτευση με αιτιολόγηση του οικογενειακού τους γιατρού αν υπάρχουν άλλοι λόγοι».
«Καλό θα είναι κανένας αν δεν έχει συγκεκριμένο λόγο και το κάνει απλώς επειδή φοβάται να μην το αλλάξει γιατί δεν έχει τεκμηριωθεί ότι η δεύτερη δόση με διαφορετικό εμβόλιο είναι εξίσου αποτελεσματική με τον εμβολιασμό με ίδιες δόσεις. Και σε αυτές τις χώρες της Ευρώπης τις ελάχιστες 4 ή 5 που έχουν εφαρμόσει αυτό το σύστημα το λεγόμενο mix & match πάντα προειδοποιούν τον κόσμο με ένα μεγάλο αστεράκι και λένε ότι δεν έχει τεκμηριωθεί η αποτελεσματικότητα αν θέλετε κάντε το αλλά δεν είναι σίγουρο ότι θα έχετε την ίδια ανοσογονική απόκριση αν κάνετε με το ίδιο εμβόλιο», επισήμανε μεταξύ άλλων.
«Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι αν ήταν κακό εμβόλιο και αν είχε προβλήματα θα είχε φύγει από καιρό. Πιστεύει κανείς ότι τόσες κυβερνήσεις, τόσες επιτροπές, τόσοι επιστήμονες να ενέκριναν ένα εμβόλιο που δεν έχει ασφάλεια;», κατέληξε διερωτούμενος.
«Δεν είναι ένα θέμα ξαφνικό το οποίο προέκυψε από κάποια παραδείγματος χάριν ερωτηματικά σχετικά με την ασφάλεια του εμβολίου. Το θέμα το συζητάμε αρκετές ημέρες στην επιτροπή, προσπαθούμε να βρούμε να τεκμηριώσουμε και να δέσουμε ένα σκεπτικό για την απόφαση αυτή η οποία ουσιαστικά είναι μια σύσταση. Γίνεται αυτή η σύσταση γιατί έχουν αλλάξει τα επιδημιολογικά δεδομένα», υπογράμμισε ο κ. Σκουτέλης.
«Όταν πριν από δύο μήνες είχαμε πει από 30 και πάνω είχαμε σταθμίσει τα οφέλη και τα μειονεκτήματα του εμβολίου και είχαμε αποφασίσει ότι σε γυναίκες κάτω από 30 οι πιθανότητες να πάθουν κάτι πολύ σοβαρό θρόμβωση ή νοσηλεία στη μονάδα ή θάνατο από covid ήταν πάρα πολύ μικρές κοντά στο 0. Αν δείτε τους πίνακες κάτω από 30 χρονών τα νούμερα ήταν 0-1 ενώ πάνω από 30 ανεβαίνανε εκθετικά, πολλαπλά 5-10 για αυτό είπαμε να βάλουμε ένα όριο ώστε να μπορέσουν όσο το δυνατόν όσο πιο πολλοί άνθρωποι να εμβολιαστούν γιατί τα πλεονεκτήματα του εμβολιασμού θα ήταν πολύ μεγαλύτερα από τα πλεονεκτήματα των ενδεχόμενων επιπλοκών του εμβολίου», σημείωσε επεξηγηματικά.
«Τώρα όμως που αυτός ο παρονομαστής που αφορά την πιθανότητα να πάθουν κάποια ζημιά από τη νόσηση έχει ελαττωθεί, γιατί όπως ξέρουμε όλοι έχει ελαττωθεί το φορτίο το επιδημιολογικό στη χώρα μας τις τελευταίες δύο εβδομάδες το βλέπουμε και από τα κρούσματα και από τους θανάτους άρα λοιπόν ακριβώς επειδή έχουν ελαττωθεί οι πιθανότητες να νοσήσει βαριά κάποιος από κορονοϊό ανεβήκανε τα ηλικιακά όρια και φτάσαμε στα 60 που σημαίνει ότι μέχρι τα 60 η στάθμιση κινδύνου δεν είναι τόσο βαριά όσο ήταν παλιότερα», δήλωσε επιπρόσθετα.
«Αυτός είναι ο μόνος λόγος ο οποίος οδήγησε σε αυτή τη σύσταση χωρίς να είναι κάποια αλλαγή στην ασφάλεια του εμβολίου. Ότι ξέραμε ξέρουμε και τώρα απλώς είναι μια σύσταση με την έννοια αν μπορεί κανένας να κάνει MRNA ας κάνει MRNA αν όμως κάποιος θέλει να κάνει AstraZeneca για Χ λόγους δεν θα του απαγορεύσουμε. Σε κάθε σύσταση που κάνουμε ακολουθεί ένα εκτεταμένο και τεκμηριωμένο ιστορικό αιτιολόγησης, στο τέλος κάθε αιτιολόγησης λέμε σχεδόν μονότονα ότι οι συστάσεις αυτές μπορεί να τροποποιηθούν αν αλλάξουν τα επιστημονικά ή επιδημιολογικά δεδομένα, αυτό έγινε τώρα και για αυτό άλλαξε η σύσταση. Τίποτα παραπάνω τίποτα παρακάτω», ανέφερε χαρακτηριστικά ο καθηγητής.
Για τη δεύτερη δόση του AstraZeneca, ο αντιπρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών ανέφερε: «Οι συστάσεις όσον αφορά την ασφάλεια δεν έχουν αλλάξει, ούτε τα δεδομένα για αυτό λέμε όσον αφορά τη δεύτερη δόση όποιος δεν έχει παρουσιάσει κάποια σοβαρή ανεπιθύμητη ενέργεια του τύπου των θρομβώσεων, με ή χωρίς θρομβοπενία δεν έχει σημασία, στην πρώτη δόση οι πιθανότητες να πάθει αυτό το πράγμα στη δεύτερη δόση είναι πολύ μικρότερες ακόμα και από αυτές που είχε όταν έκανε την πρώτη δόση. Άρα όποιος δεν έχει παρουσιάσει πρόβλημα στην πρώτη δόση μπορεί να κάνει τη δεύτερη δόση χωρίς να έχει αυξημένη πιθανότητα να πάθει οποιαδήποτε επιπλοκή σχετική με το εμβόλιο αυτό δηλαδή θρομβώσεις».
«Αυτή είναι η συμβουλή και ο λόγος που έγινε η σύσταση δεν είναι θέμα ασφάλειας και φυσικά κατα μείζονα λόγο δεν είναι καθόλου θέμα να εξοικονομήσουμε περισσότερες δόσεις εμβολίων ή να ξεστοκάρουμε που λένε μερικοί, δεν έχει καμιά σχέση με αυτό. Σίγουρα θα χαθούν δόσεις εμβολίων γιατί πολλοί από ψυχολογικούς λόγους θα ακυρώσουν και αυτό το αντιλαμβάνομαι και είναι απόλυτα θεμιτό και δικαιολογημένο... Θα πάει λίγο πίσω το πρόγραμμα εντάξει, αυτό μπορούσε να συμβεί και με αδυναμία προμήθειας εμβολίων από προβλήματα των εργοστασίων των εταιρειών που τα φτιάχνουνε. Θα πάει λίγο πίσω το πρόγραμμα αλλά τον κόσμο δεν μπορείς να τον βάλεις με το ζόρι να κάνει», εξήγησε ο κ. Σκουτέλης.
Ερωτηθείς αν θα έπρεπε να έχουμε προχωρήσει νωρίτερα στη σύσταση, απάντησε: «Όχι, με τα δεδομένα που έχουμε εκ των υστέρων γιατί όταν λαμβάναμε την απόφαση δεν ξέραμε πως θα είναι τα πράγματα στις 15 Ιουνίου με τα δεδομένα που έχουμε αυτοί που εμβολιαστήκανε άνω των 30 με 60 με AstraZeneca οι οποίοι δεν θα εμβολιαζόντουσαν αν είχαμε βάλει το όριο στο 60 τότε δηλαδή το τελευταίο δίμηνο, θα είχαμε σαν αποτέλεσμα 150 νοσηλευόμενους στη ΜΕΘ και 50 θανάτους».
«Πενήντα άνθρωποι θα ήταν νεκροί αν είχε ανέβει το όριο στα 60 και το 50 μπορεί να είναι ήπιο νούμερο. Αυτό μην το ξεχνάμε. Πρέπει να σταθμίζουμε τον κίνδυνο και το όφελος πάντοτε και αυτή είναι η δουλειά της πολιτείας και των συστάσεων που κάνουμε εμείς σαν πιο ειδικοί και καλό θα είναι να μας ακούτε γιατί πραγματικά πίσω από κάθε πρόταση του σκεπτικού υπάρχουν ατέλειωτες ώρες συζητήσεων, διορθώσεων, ξανά διορθώσεων ώρες ατέλειωτες πίσω από κάθε πρόταση του σκεπτικού της απόφασης. Τίποτα δεν είναι τυχαίο και τίποτα δεν είναι αβασάνιστο», τόνισε ο ίδιος.
Ερωτηθείς αν αυτός που δεν θέλει να κάνει τη δεύτερη δόση με το AstraZeneca μπορεί να την κάνει με όλα τα υπόλοιπα εμβόλια, ο κ. Σκουτέλης απάντησε: «Πρέπει να έχουν συγκεκριμένους λόγους δηλαδή να έχουν ή το σύνδρομο θρομβοπενία –θρόμβωση που αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ που πρέπει να γίνει με άλλο εμβόλιο η δεύτερη δόση ή να έχουν κάποια σοβαρή θρόμβωση, τεκμηριωμένη με νοσηλεία σε νοσοκομείο κλπ ή μπορεί να χρησιμοποιήσουν την ιατρική γνωμάτευση με αιτιολόγηση του οικογενειακού τους γιατρού αν υπάρχουν άλλοι λόγοι».
«Καλό θα είναι κανένας αν δεν έχει συγκεκριμένο λόγο και το κάνει απλώς επειδή φοβάται να μην το αλλάξει γιατί δεν έχει τεκμηριωθεί ότι η δεύτερη δόση με διαφορετικό εμβόλιο είναι εξίσου αποτελεσματική με τον εμβολιασμό με ίδιες δόσεις. Και σε αυτές τις χώρες της Ευρώπης τις ελάχιστες 4 ή 5 που έχουν εφαρμόσει αυτό το σύστημα το λεγόμενο mix & match πάντα προειδοποιούν τον κόσμο με ένα μεγάλο αστεράκι και λένε ότι δεν έχει τεκμηριωθεί η αποτελεσματικότητα αν θέλετε κάντε το αλλά δεν είναι σίγουρο ότι θα έχετε την ίδια ανοσογονική απόκριση αν κάνετε με το ίδιο εμβόλιο», επισήμανε μεταξύ άλλων.
«Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι αν ήταν κακό εμβόλιο και αν είχε προβλήματα θα είχε φύγει από καιρό. Πιστεύει κανείς ότι τόσες κυβερνήσεις, τόσες επιτροπές, τόσοι επιστήμονες να ενέκριναν ένα εμβόλιο που δεν έχει ασφάλεια;», κατέληξε διερωτούμενος.
