Έναν από τους πιο αξιόπιστους οικονομολόγους των ΗΠΑ, o καθηγητής του πανεπιστημίου του Μπέρκλει, Μπάρι Άιχνγκριν, κορυφαίος σε ζητήματα δημοσίου χρέους και κρατικού δανεισμού, μίλησε στην ΕΡΤ για την ελληνική χρεοκοπία, για το αν η χώρα έχει διαφύγει ολοκληρωτικά τον κίνδυνο, αλλά και για τις εξαγγελίες Τραμπ – Μασκ περί δραστικής μείωσης των κρατικών δαπανών στις ΗΠΑ.

«Νομίζω πως η Ελλάδα τώρα επιδεικνύει την πολιτική σταθερότητα που χρειάζεται για να συνεχίσει την αργή μα σταθερή πορεία που ακολουθεί ώστε να μειωθεί το χρέος της. Έχει εντυπωσιάσει τους οργανισμούς αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας που έχουν ανεβάσει τις αξιολογήσεις τους για τη χώρα και την κυβέρνηση. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχει πρόοδος» είπε για την εικόνα της Ελλάδας, δεδομένου ότι τα του ελληνικού χρέους δημιούργησαν βαθύτατες πληγές.

Αναλυτικά όσα είπε ο Μπάρι Άιχενγκριν

Ο Τραμπ και ο Μασκ ευαγγελίζονται μια δραματική μείωση των κρατικών δαπανών. Τέτοια που όμοιά της η ανθρωπότητα δεν έχει ξαναδεί. Εσείς έχετε πεισθεί; Επιπλέον, θα έπρεπε άλλα έθνη να ακολουθήσουν αυτό το παράδειγμα;

Απέχω από το να έχω πεισθεί. Υπάρχει μακρά παράδοση στην Ουάσινγκτον λόγων περί εξοβελισμού της σπατάλης και της απάτης από τον κρατικό προϋπολογισμό. Ποτέ δεν έχει όμως βρεθεί κάτι διότι σε ένα μεγάλο βαθμό, δεν υφίσταται. Η μεγάλη πλειοψηφία των κρατικών εξόδων στις ΗΠΑ αφορούν σε δικαιώματα όπως οι συντάξεις η δημόσια υγεία και τα συναφή. Τα περισσότερα από τα υπόλοιπα αφορούν στην άμυνα. Ο δε προϋπολογισμός για την άμυνα θα πρέπει να αυξηθεί δεδομένων των διεθνών συνθηκών. Εντελώς ειλικρινά, λοιπόν, ελάχιστα μένουν προς περικοπή. Πιστεύω, δε πως το “σόου” που έστησε ο Μασκ με τον Ραμασουάμι αν μπορώ να το θέσω έτσι είναι κυρίως για το θεαθήναι. Θα φαίνεται πως κάτι γίνεται, δίχως στην πραγματικότητα να αλλάζει κάτι.

Ακριβώς. Διότι ένας κατακερματισμένος κόσμος ιδίως εν τω μέσω κρίσεων, μιας γεωπολιτικής κρίσης της κλιματικής κρίσης, χρειάζεται μεγάλες επενδύσεις. Χρειάζεται τεράστιο νέο χρέος. Είναι η παγκόσμια οικονομία, η δυτική οικονομία η ευρωπαϊκή οικονομία έτοιμη για μια τέτοια αλλαγή;

Θεωρώ πως η δυτική οικονομία, η ευρωπαϊκή μα και η παγκόσμια διαθέτει τους πόρους για να ανταποκριθεί στις προκλήσεις αυτές. Το αν έχει τη θέληση να το πράξει είναι άλλο θέμα. Πιστεύω, λοιπόν, πως στην περίπτωση της Ευρώπης θα χρειαστεί να υπάρξουν επενδυτικά έξοδα. Θα πρέπει να υπάρξουν επενδυτικά έξοδα από τις κυβερνήσεις αλλά και από τον ιδιωτικό τομέα. Οι κυβερνήσεις θα πρέπει να δανειστούν εν μέρει για να χρηματοδοτήσουν τις επενδύσεις που αφορούν στην κλιματική αλλαγή, την παρακίνηση σε προσαρμογή την καθαρή ενέργεια και την ψηφιακή μετάβαση. Κάποιες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις είναι σε ισχυρότερη θέση για να προβούν σε αυτόν τον δανεισμό από ότι άλλες. Όλοι ξέρουμε για ποιες μιλώ. Αυτό λοιπόν με ωθεί προς την άποψη που προωθεί στην αναφορά του ο Μάριο Ντράγκι. Ως προς την ευρωπαϊκή οικονομία θεωρεί πως χρειάζεται από κοινού δανεισμός, σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Έτσι, οι χώρες με αξιολόγηση ΑΑΑ και οι χώρες άνευ τέτοιας πάνε μαζί σε αυτές τις επενδύσεις.

Πώς θα γίνει όμως αυτό δεδομένου του ότι πολλές χώρες ανθίστανται σε κάτι τέτοιο; Πώς θα αυξήσει η Ευρώπη τον δανεισμό της χωρίς να διακινδυνεύσει την πιστοληπτική της αξιολόγηση.. αλλά ούτε και την ενότητά της; Την ίδια την ΕΕ;

Και πάλι νομίζω πως οι τεχνικές λεπτομέρειες είναι σαφείς. Η ΕΕ εξέδωσε ομόλογα ύψους δις ευρώ το ανταποκρινόμενη στο ξέσπασμα της πανδημίας του COVID. Το ίδιο θα μπορούσε να κάνει και για να χρηματοδοτήσει επενδύσεις σχετικές με την κλιματική αλλαγή. Το ερώτημα όμως είναι εάν υπάρχει η πολιτική θέληση και η πολιτική αλληλεγγύη. Στην ευρωπαϊκή ιστορία οι κρίσεις συχνά αποτέλεσαν το έναυσμα για άλματα προόδου στην ευρωπαϊκή αφομοίωση. Γι’ αυτό ακριβώς μιλάμε και πρέπει να ελπίζουμε πως δεν θα υπάρξουν περισσότερες πλημμύρες στην Ισπανία και κλιματικές κρίσεις που θα δώσουν το έναυσμα αλλά ότι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θα προηγηθούν τέτοιων γεγονότων.

Οι κρίσεις χρέους όπως τις έχουμε βιώσει στην ΕΕ κατά την τελευταία δεκαετία ανήκουν στο παρελθόν ή υπάρχει περίπτωση, εντελώς ξαφνικά να αντιμετωπίσει πχ η Γαλλία μια κρίση αξιοπιστίας στις αγορές;

Αυτό μπορώ να το απαντήσω με βεβαιότητα. Οι κρίσεις δεν είναι κάτι παρελθοντικό κι έχουν υπάρξει μαζί μας καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας μας. Πιστεύω πως δύο παράγοντες που βοηθούν κυβερνήσεις και χώρες να αποφύγουν κρίσεις χρέους είναι αφενός η ενίσχυση της οικονομίας. Αυξάνοντας τον παρονομαστή του δείκτη χρέους και του ΑΕΠ όπως θα το έθεταν οι οικονομολόγοι κι αναπτύσσοντας την πολιτική αλληλεγγύη ώστε να επιμερίζονται δίκαια οι τυχόν θυσίες που απαιτούνται ώστε να εξαλειφθούν τα ελλείματα και να σταθεροποιηθεί το χρέος. Έτσι, λοιπόν, η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια πρόκληση. Η ευρωπαϊκή οικονομία ενισχύεται, αλλά πολύ αργά και η πολιτική πόλωση είναι πρόβλημα σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Πιστεύω λοιπόν πως η Ευρώπη δεν βρίσκεται σε καλό σημείο από αυτή την οπτική. Με ανησυχεί.

Επιτρέψτε μου να υπεισέλθω σε πιο ελληνοκεντρικά ζητήματα. Τα του ελληνικού χρέους δημιούργησαν βαθύτατες πληγές. Πιστεύετε πως η Ελλάδα ξεπέρασε την αμαύρωση της εικόνας της;

Νομίζω πως, στο βαθμό που μπορώ να κρίνω διότι δεν είμαι ειδικός σε θέματα ελληνικής πολιτικής και κοινωνίας που ουσιαστικά αυτό με ρωτάτε. Νομίζω πως η Ελλάδα τώρα επιδεικνύει την πολιτική σταθερότητα που χρειάζεται για να συνεχίσει την αργή μα σταθερή πορεία που ακολουθεί ώστε να μειωθεί το χρέος της. Έχει εντυπωσιάσει τους οργανισμούς αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας που έχουν ανεβάσει τις αξιολογήσεις τους για τη χώρα και την κυβέρνηση. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχει πρόοδος. Το να μειωθεί όμως ένα χρέος που ανέρχεται στο % του ΑΕΠ είναι κάτι που απαιτεί πολύ χρόνο. Θα πρέπει να συνεχιστεί για δεκαετίες.

Θα συνεχιστεί, λέτε.

Καλέστε με πάλι σε είκοσι χρόνια, να το συζητήσουμε!

Είναι ευκολότερο ή δυσκολότερο για μια χώρα που είχε την εμπειρία της χρεοκοπίας να πέσει εκ νέου στη δίνη του χρέους; Υπάρχουν μαθήματα που διαρκούν στην κοινωνία και στην πολιτική είναι πιο οχυρωμένες ενάντια στον λαϊκισμό; Ή μήπως όλες αυτές οι ιδέες και η γνώση μένουν πίσω ως έχουν;

Θα σας απαντήσω πως εξαρτάται. Υπάρχουν περιπτώσεις και ειδικοί που πιστεύουν σε αυτό που οι οικονομολόγοι ονομάζουν “σειριακή προεπιλογή”. Εάν δηλαδή υποπέσεις σε κάτι μία φορά δημιουργείς κοινωνικά τις συνθήκες εκείνες που καθιστούν την μελλοντική επανάληψη πιο πιθανή. Υπάρχουν όμως και χώρες που περνούν κρίσεις και αναμορφώνονται. Μαθαίνουν, όπως προανέφερα, να δημιουργούν πολιτική αλληλεγγύη. Να δυναμώνουν την οικονομία. Να αποφεύγουν τον άστοχο υπερδανεισμό. Συνεπώς μερικές χώρες αντλούν θετικά μαθήματα από την εμπειρία τους. Η Γερμανία υπέπεσε μία φορά το , και πλέον αποτελεί υπόδειγμα υπεύθυνου δανεισμού. Υπήρξαν άλλες συνέπειες που ίσως να μην εγκρίνουμε όλοι

Έχετε μιλήσει για την στρατηγική χρήση του δημόσιου δανεισμού. Ποια είναι τα στοιχεία της ισορροπίας μεταξύ της συσσώρευσης χρέους για επενδύσεις και της αποφυγής μιας νέας χρεοκοπίας;

Πιστεύω πως το κλειδί βρίσκεται στην σωστή στιγμή. Όταν η οικονομία χρειάζεται περισσότερη στήριξη από τον δημόσιο τομέα προκειμένου να επενδύσει παραγωγικά. Έχουμε ανά τον κόσμο πολλά παραδείγματα σιδηροδρόμων που πηγαίνουν από το πουθενά στο πουθενά και τα ομόλογα που εκδόθηκαν για να χτιστούν οι γραμμές αυτές δεν μπορούν να αποπληρωθούν. Οι παραγωγικές επενδύσεις είναι εξίσου σημαντικές. Το τρίτο στοιχείο είναι η αποπληρωμή του χρέους όταν εκλείψουν οι συνθήκες που οδήγησαν σε ανάγκη δανεισμού. Η ανάκτηση της ικανότητας δανεισμού ώστε να καλυφθεί η επόμενη ανάγκη που θα προκύψει.

Κύριε καθηγητά ποια είναι η σοβαρότερη ανησυχία σας για την ΕΕ αλλά και για τις ΗΠΑ τους επόμενους μήνες;

Νομίζω πως όλοι μας θα πρέπει να ανησυχούμε για το πώς οι πολιτικές συνθήκες κι η πολιτική αστάθεια θα επηρεάσουν την οικονομία. Προφανώς θα υπάρξουν μεγάλες αλλαγές στην οικονομική πολιτική των ΗΠΑ. Ανησυχώ για τις επιπτώσεις στο έλλειμμα για τις δημόσιες επενδύσεις ακόμα και για την παιδεία στις ΗΠΑ. Με τα γεγονότα στην Γερμανία, δε αλλά και στη Γαλλία όπου η κυβέρνηση δεν έχει πέσει μεν, αλλά δείχνει σε αδιέξοδο όσον αφορά τον οικονομικό σχεδιασμό νομίζω πως θα δημιουργηθούν εμπόδια στην όποια οικονομική ανάπτυξη. Ανησυχώ επίσης ότι οι γεωπολιτικές εξελίξεις θα επηρεάσουν αρνητικά την οικονομία. Αν υπάρξει διακοπή της διέλευσης από τα Στενά του Ορμούζ η την Νότια Θάλασσα της Κίνας. Αυτό θα ήταν πολύ κακό για την οικονομική ανάπτυξη.