Βενιζέλος: Ο κ. Ανδρουλάκης έχει μία ιστορική σχέση μαζί μου - Φαντάζομαι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει
«Κάποια στιγμή θα θελήσει να ακούσει το πώς σκέφτομαι, αν και φαντάζομαι ότι διαβάζει αυτά που γράφω και ακούει αυτά που λέω», δήλωσε ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ
Για την ουκρανική κρίση, την πορεία του ΚΙΝΑΛ, τη σχέση που έχει με τον Νίκο Ανδρουλάκη αλλά και μία σειρά άλλων θεμάτων τοποθετήθηκε ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε συνέντευξή του στην «Μεγάλη Εικόνα» του MEGA με την Νίκη Λυμπεράκη.
«Μετά την εκλογή, όπως είχα την υποχρέωση αλλά και τη διάθεση, του έστειλα τα θερμά μου συγχαρητήρια και την ευχή μου να επικοινωνήσει με την ιστορία. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει», ανέφερε ο κ. Βενιζέλος κληθείς να σχολιάσει αν έχει επαφή με τον Νίκο Ανδρουλάκη μετά την νίκη του στις εσωκομματικές εκλογές.
Αναφερόμενος στην αείμνηστη Φώφη Γεννηματά, ο κ. Βενιζέλος είπε πως η ίδια θεώρησε ότι «η παρουσία μου δεν βοηθά, μπορεί και να βλάπτει. Εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι υπήρξε καμία αντίδραση εσωκομματική, μπορεί αυτό να είναι μία ευρύτερη πεποίθηση (…)». «Νομίζω ότι ίσως είμαι και ευγνώμων απέναντι στη Φώφη Γεννηματά, με απάλλαξε από το βάρος αυτό και μου έδωσε την ευκαιρία να νιώσω πιο ελεύθερος και πιο δημιουργικός, μπορώ να πω», υπογράμμισε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Σε ερώτηση για το αν έχει επαφή με τον κ. Ανδρουλάκη, ο ίδιος απάντησε: «Ο κ. Ανδρουλάκης έχει μία ιστορική σχέση μαζί μου. Τον πρότεινα για Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής, του πρότεινα να μπει στο ψηφοδέλτιο των Ευρωεκλογών, ήθελα να εκλεγεί Ευρωβουλευτής (…). Μετά την εκλογή, όπως είχα την υποχρέωση αλλά και τη διάθεση, του έστειλα τα θερμά μου συγχαρητήρια και την ευχή μου να επικοινωνήσει με την ιστορία. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει, κάποια στιγμή θα θελήσει να ακούσει το πώς σκέφτομαι, αν και φαντάζομαι ότι διαβάζει αυτά που γράφω και ακούει αυτά που λέω».
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Είναι πράγματι σημαδιακή ημέρα, ίσως το έχει η 21η Φεβρουαρίου, είναι η επέτειος της κατάληψης της Νομικής Αθηνών το 1973 και είναι και η επέτειος της Συνόδου του Eurogroup στην οποία οριστικοποιήθηκε το δεύτερο πρόγραμμα για τη στήριξη της χώρας και το «κούρεμα» του χρέους. Σήμερα έχουμε, ενδεχομένως, μία παγκόσμια κρίση πολύ μεγάλων διαστάσεων, αυτό που ακούσαμε δεν ήταν ένα διάγγελμα, ήταν, θα έλεγα, ένας ποταμός του Βλαντιμίρ Πούτιν που έθεσε όλα τα θέματα.
Ν. Λυμπεράκη: Μία ώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι μας είπε όλη του την αντίληψη και όλη του την επιδίωξη. Δηλαδή αυτό που έκανε ο Βλαντιμίρ Πούτιν σήμερα, όπως το είχε προβλέψει ο Πρόεδρος Μπάιντεν, όπως το είχαν προβλέψει οι αμερικανικές υπηρεσίες και επέμεναν, ήταν να πει ότι στην πραγματικότητα αμφισβητεί όλο το status που έχει δημιουργηθεί μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Θέλει στην πραγματικότητα να επαναδιαπραγματευτεί όλο το σύστημα ασφάλειας που διέπει την Ευρώπη και ενδεχομένως και πέραν της Ευρώπης, τον κόσμο.
Ν. Λυμπεράκη: Έχω την αίσθηση ότι ο νους όλων μας επέστρεψε κάποια χρόνια πίσω, στην προηγούμενη αναχάραξη του χάρτη, στην υπόθεση της Κριμαίας, δεν λέω ότι είναι ίδια.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το σύμπτωμα, αυτό που ανήγγειλε ο Πρόεδρος Πούτιν σήμερα στην πραγματικότητα είναι η προσάρτηση των δύο αυτών επαρχιών κατά τον τύπο της Κριμαίας. Άρα, πράγματι, έχουμε επανάληψη της Κριμαίας, αλλά η επιχειρηματολογία είναι πολύ πιο βαθιά, την επιχειρηματολογία τύπου Κριμαίας την ανέπτυξε παραπέμποντας στον Λένιν, τη θεμελίωσε στην ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης και του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης. Είπε, δηλαδή, τι; Ότι αυτές οι επαρχίες, με το ρωσόφωνο, το ρωσικό, όπως θα έλεγε ο ίδιος ο κ. Πούτιν, πληθυσμό δόθηκαν τεχνητά από το Λένιν εντός σοβιετικού καθεστώτος στην Ουκρανία. Άρα ό,τι έχει πει και στην Κριμαία. Αλλά δεν είπε μόνον αυτό, είπε ότι στην πραγματικότητα η ανεξάρτητη Ουκρανία, η Ουκρανία η οποία μπορεί να αναπτύξει πυρηνικά όπλα γιατί έχει την τεχνολογία, παρότι βέβαια τα έχει καταστρέψει και τα έχει παραδώσει με τη Συμφωνία της Βουδαπέστης τη λεγόμενη, μπορεί να είναι ένας διαρκής, μεγάλος στρατηγικός κίνδυνος για τη Ρωσία. Άρα αμφισβήτησε, στην πραγματικότητα, την ανεξαρτησία και την κυριαρχία της Ουκρανίας, τη δυνατότητά της να μπει κάποτε, οποτεδήποτε…
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι ένα στίγμα προθέσεων στο ΝΑΤΟ ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι είναι μία δήλωση πολύ σαφής, ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να είναι στο ΝΑΤΟ, ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να γίνει πεδίο ανάπτυξης στρατευμάτων τα οποία είναι δυτικά, ΝΑΤΟικά, αμερικάνικα, αντιρωσικά, ότι υπάρχει πολύ μεγάλο ζήτημα ασφάλειας για τη Ρωσία, θέλει κάτι παραπάνω από την επανάληψη της Κριμαίας και κάτι παραπάνω από τη φινλανδοποίηση της Ουκρανίας. Έθεσε πολύ μεγαλύτερα ζητήματα, διότι στην πραγματικότητα έθεσε ζήτημα πυρηνικής ασφάλειας της Ρωσίας. Άρα ξεκινά πολύ δυναμικά προκειμένου να κάνει μία διαπραγμάτευση.
Ν. Λυμπεράκη: Να δούμε, λοιπόν, σε αυτή τη διαπραγμάτευση πώς προσέρχονται τα άλλα μέρη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό που ξέρουμε είναι ότι απειλεί, έχει ήδη προειδοποιήσει σαφώς με κυρώσεις, δεν ξέρω σε ποιο βαθμό φοβίζουν αυτά τη Ρωσία και τον κ. Πούτιν.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Πούτιν τις περιμένει τις κυρώσεις, αλλά να σας πω κάτι;
Ν. Λυμπεράκη: Και το ερωτηματικό είναι η Ουάσιγκτον μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έγινε σήμερα και το είχε αναγγείλει με κάποιον τρόπο ο Πρόεδρος Μπάιντεν είναι, θα έλεγα, το σενάριο της «μικρής εισβολής» προς το παρόν, αυτό που είχε πει και προκάλεσε μεγάλη συζήτηση στην περιβόητη συνέντευξή του στον Λευκό Οίκο, εάν η εισβολή είναι μικρή, μπορεί και η αντίδραση να είναι μικρή. Αλλά εδώ η «μικρή εισβολή», εντός εισαγωγικών, δηλαδή στην πραγματικότητα η προσάρτηση των ανατολικών επαρχιών, του Ντονμπάς, είναι το προοίμιο μίας ενδεχόμενα μεγαλύτερης επέμβασης ή πάντως της αξίωσης για μία Ουκρανία παθητική και ελεγχόμενη το λιγότερο από κοινού, δηλαδή και από τη Ρωσία και από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά πρωτίστως από τη Ρωσία.
Ν. Λυμπεράκη: Ποια εκτιμάτε ότι μπορεί να είναι η απάντηση;
Ευ. Βενιζέλος: Η απάντηση καταρχάς για την Ευρώπη φαίνεται να είναι μία άσκηση αυτογνωσίας και αναστοχασμού γιατί φάνηκε και πάλι η ανεπάρκειά της, δηλαδή αυτά συμβαίνουν…
Ν. Λυμπεράκη: Το έλλειμμα κοινής εξωτερικής πολιτικής εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: …ενώ λίγες ώρες πριν είχαν γίνει συζητήσεις Πούτιν - Σόλτς και κυρίως η μεσολάβηση, η δεύτερη, του κ. Μακρόν…
Ν. Λυμπεράκη: Περί φινλανδοποίησης.
Ευ. Βενιζέλος: …ο οποίος είχε εξαγγείλει επικείμενη συνάντηση Μπάιντεν - Πούτιν, η οποία τώρα αμφιβάλω εάν θα γίνει, αμφιβάλω εάν θα γίνει και η συνάντηση Μπλίνκεν - Λαβρόφ. Άρα νομίζω ότι η Ευρώπη αντιλαμβάνεται τώρα ότι τα περιθώριά της είναι πάρα πολύ στενά, διότι όταν θέτει τα θέματα τόσο καθαρά και απόλυτα, με τόση θα έλεγα ευθύτητα, όπως την αντιλαμβάνεται ο ίδιος, ο Πούτιν, δεν υπάρχει μεγάλο περιθώριο για επαμφοτερίζουσες ή ενδιάμεσες συμπεριφορές. Υπάρχει περιθώριο για ψυχραιμία, υπάρχει περιθώριο για διάλογο, ποτέ δεν παύει να υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης, πάντα υπάρχει ρόλος για τη διπλωματία, ποτέ δεν εγκαταλείπουμε μία τέτοια προσπάθεια εναντίον του πολέμου και υπέρ της ειρήνης, αλλά, σίγουρα, σε μία μεγάλη επαναδιαπραγμάτευση του Ευρωπαϊκού Συστήματος Ασφάλειας που ξεπερνά τον ΟΑΣΕ, που ξεπερνά τη συμφωνία που έχει υπογραφεί μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας, δεν υπάρχουν περιθώρια η Δύση να φανεί αμήχανη, διασπασμένη και επαμφοτερίζουσα.
Ν. Λυμπεράκη: Επιτρέψτε μου, θα επανέλθουμε στο θέμα βεβαίως, ούτως ή άλλως το βλέμμα μας είναι στραμμένο εκεί, το παγκόσμιο ενδιαφέρον είναι στραμμένο εκεί αυτές τις ώρες, επειδή όμως πάντα έχουμε την τάση, ενδεχομένως κακώς, αλλά να είμαστε ρεαλιστές, κ. Πρόεδρε, να εξετάζουμε τα πράγματα και ελληνοκεντρικά. Όλο αυτό που παρακολουθούμε, οι φόβοι μίας ακόμη μεγαλύτερης κλιμάκωσης, μπορεί να το αισθανθούμε εμείς εδώ στην Ελλάδα ως τι, ως όξυνση ας πούμε της οικονομικής κρίσης, με την ακρίβεια, με τις τιμές των καυσίμων;
Ευ. Βενιζέλος: Οι κυρώσεις δεν είναι επιβαρυντικές για την αμερικανική οικονομία, είναι όμως πολύ επιβαρυντικές για την ευρωπαϊκή οικονομία λόγω της ενεργειακής εξάρτησης. Θα έλεγα ότι αυτό είναι ένα στρατηγικό λάθος στην πραγματικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. Λυμπεράκη: Η εξάρτησή μας.
Ευ. Βενιζέλος: Bέβαια, η τόσο μεγάλη εξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο. Άρα η ενεργειακή κρίση θα επιδεινωθεί και θα παραταθεί για λόγους αμιγώς πολιτικούς, πέραν των εμπορικών και άλλων λόγων που έχουν προκαλέσει αυτή την ενεργειακή κρίση, την ακρίβεια στην αγορά ενέργειας. Από εκεί και πέρα, για να είμαστε ρεαλιστές, πρέπει να εξετάσουμε με πάρα πολύ προσεκτικό τρόπο τον ρόλο που θα σπεύσει να αναλάβει η Τουρκία, διότι η Τουρκία βρίσκει την ευκαιρία αυτή προκειμένου να υπογραμμίσει ότι είναι παρούσα, ότι είναι μία περιφερειακή δύναμη, ότι είναι στρατιωτικώς διαθέσιμη, ότι είναι διπλωματικώς διαθέσιμη.
Ν. Λυμπεράκη: Θυμίζουμε τώρα και τη σχέση με το Κίεβο και τα τουρκικά drones και την αντίστοιχη σχέση με τη Ρωσία και τη μόνιμη τάση του κ. Ερντογάν να προβάλει ως διαμεσολαβητής σε όλες τις διενέξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Για αυτό θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν κατάλαβα πραγματικά γιατί ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, προχθές στη Μόσχα, δεν αρκέστηκε σε αυτά που είπε με τον κ. Λαβρόφ, αλλά μετά διαβεβαίωνε ότι έχει πεισθεί ότι δεν πρόκειται να υπάρξει ρωσική εισβολή -αυτό που έγινε είναι μία νομική εισβολή σήμερα, με την υπογραφή των διαταγμάτων- και στη συνέχεια ζητήσαμε μεσολάβηση της Ρωσίας για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό. Νομίζω είναι η πιο ακατάλληλη στιγμή, παράταιρα, άκαιρα, ενώ αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να δούμε πώς θα διαμορφωθεί μέσα σε αυτό που λέγεται Δύση, ο ρόλος της Τουρκίας ο οποίος είναι ένας ρόλος κράτους μέλους του ΝΑΤΟ και πρέπει να επανεξετάσουμε την αντίληψη που κυριαρχεί τα τελευταία δυόμιση χρόνια, ότι μπορούμε να έχουμε μία ένταση με τη σκέψη ότι ο χρόνος κυλά υπέρ ημών.
Ν. Λυμπεράκη: Την ένταση που έχουμε πάλι το τελευταίο διάστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Ο χρόνος δεν κυλά υπέρ ημών, ξέρετε γιατί;
Ν. Λυμπεράκη: Είστε σαφής. Γιατί;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν κυλά υπέρ ημών, διότι ούτως ή άλλως τα ορυκτά μας καύσιμα μένουν αναξιοποίητα και σε λίγο δεν θα έχουν καμία σημασία, είδατε ότι ακυρώθηκε ο αγωγός EastMed, ότι υπάρχουν κοινοπραξίες οι οποίες είχαν αναλάβει οικόπεδα νότια και δυτικά της Κρήτης που σταματούν τις έρευνες ή δεν τις αρχίζουν. Επιπλέον έχουμε μία διόγκωση των αβάσιμων, παράνομων, προκλητικών, αλλά πάντως υπαρκτών ισχυρισμών…
Ν. Λυμπεράκη: Περί αποστρατιωτικοποίησης και λοιπών.
Ευ. Βενιζέλος: …της Τουρκίας για την αποστρατιωτικοποίηση, για τις γκρίζες ζώνες ενδεχομένως, δηλαδή όχι για την αποστρατιωτικοποίηση, για τη σύνδεση αποστρατιωτικοποίησης και κυριαρχίας που είναι άλλο ζήτημα.
Ν. Λυμπεράκη: Τι βλέπετε; Βλέπετε Χάγη στο βάθος, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Δεν έχουμε πει ποτέ ότι θα πάμε στη Χάγη για το ζήτημα αυτό, στη Χάγη έχουμε πει ότι θα πάμε για την οριοθέτηση…
Ν. Λυμπεράκη: Για τις θαλάσσιες ζώνες.
Ευ. Βενιζέλος: …της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, για αυτές τις θαλάσσιες ζώνες.
Ν. Λυμπεράκη: Τη μοναδική μας διαφορά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το οποίο έχει συμβεί είναι να συνδεθεί το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης που πάντα υπήρχε και ακολουθούσε μία καμπύλη, για πολλά χρόνια έμενε στο περιθώριο, ξαναεμφανιζόταν, τώρα συνδέεται με την κυριαρχία. Θα μου πείτε, αυτό έχει κάποια νομική βάση; Όχι, είναι παντελώς αβάσιμο και προκλητικό κατά το Διεθνές Δίκαιο, αλλά πάντως η θεωρία των γκρίζων ζωνών ήταν μεγέθους Α μετά τα Ίμια και τώρα είναι χίλια Α, γιατί είναι άλλο να τίθεται ζήτημα για τα Ίμια και άλλο να τίθεται ζήτημα για τα Δωδεκάνησα, για όλα τα νησιά του βορείου Αιγαίου και ούτω καθεξής. Θα μου πείτε, αυτό μπορεί να γίνει δεκτό από κανέναν; Όχι, ήδη το απέρριψαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, το απέρριψε η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πάντως…
Ν. Λυμπεράκη: Σας ικανοποίησε η αντίδραση των Ηνωμένων Πολιτειών;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτονόητη.
Ν. Λυμπεράκη: Πολλά είναι αυτονόητα, κ. Πρόεδρε, αλλά δεν τα έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Το ζήτημα είναι ότι η βασική μας παραδοχή ότι μπορούμε να περιμένουμε ότι ο χρόνος γενικώς θα τα φέρει τα πράγματα καλύτερα για εμάς, δείχνει ότι δεν καταλαβαίνουμε πώς μερικές φορές εξελίσσονται διεθνώς τα πράγματα. Έχω πει εδώ και κάποιες εβδομάδες ότι δυστυχώς μπορεί τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό να αποκτήσουν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή δευτερεύοντα χαρακτήρα και να υποταχθούν στον νέο παγκόσμιο συσχετισμό, δηλαδή στο νέο σύστημα ασφάλειας, στο νέο υπό διαπραγμάτευση σύστημα ασφάλειας…
Ν. Λυμπεράκη: Άρα να εξετάζονται παράπλευρα κι αυτό δεν βοηθά την Ελλάδα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: …μίας νέας ισορροπίας, ενός νέου Ψυχρού Πολέμου.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, κρατώ και την κριτική σας, σαφής, απερίφραστη, για τους χειρισμούς του Υπουργού των Εξωτερικών.
Ευ. Βενιζέλος: Της κυβέρνησης, δεν θεωρώ ότι είναι προσωπικοί χειρισμοί.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή θα ήταν δυσάρεστο να πούμε ότι γίνονται προσωπικοί χειρισμοί. Φαντάζομαι ότι όλα αυτά είναι αποφάσεις της κυβέρνησης.
Ν. Λυμπεράκη: Για να έρθουμε στα καθ’ ημάς, θα ήθελα να σας ρωτήσω για την κριτική που ασκείτε πράγματι αρκετά συχνά το τελευταίο διάστημα, κριτική στην κυβέρνηση. Γιατί γελάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είμαι πάντα σταθερός, έχω ορισμένα κριτήρια, ορισμένες ευαισθησίες…
Ν. Λυμπεράκη: Κριτική ασκείτε.
Ευ. Βενιζέλος: …αρχές, εμπειρίες, και με βάση αυτά τοποθετούμαι. Όταν έχω να πω κάτι θετικό και υποστηρικτικό, το κάνω ευθαρσώς, δεν κοιτάζω κομματικές ταυτότητες ούτε συγκυριακές σκοπιμότητες. Το έκανα σε πολύ δύσκολες στιγμές, το έκανα πριν την πολιτική αλλαγή του Ιουλίου του 2019, το έκανα και μετά. Όταν όμως, με τα ίδια κριτήρια, με τις ίδιες αρχές, με τις ίδιες εμπειρίες, βλέπω ότι υπάρχουν προβλήματα, είμαι υποχρεωμένος να τα πω, γιατί αυτός είναι ο ρόλος μου.
Ν. Λυμπεράκη: Ασκώντας κριτική, αυτό είπα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλιώς τι πολίτες είμαστε και τι δικαίωμα λόγου έχουμε; Όταν, λοιπόν, βλέπω ότι έχουμε προβλήματα στη διαχείριση της πανδημίας, διότι υπάρχει μεγάλος αριθμός θανάτων από το δεύτερο κύμα και μετά…
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό η αλήθεια είναι ότι πρώτος εσείς το επισημάνατε, πριν ακόμα μπει στο επίκεντρο του…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, δυστυχώς.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει ένα κενό, πιστεύετε, εκεί; Θα σας διακόπτω, κ. Πρόεδρε, γιατί είστε χειμαρρώδης και θέλω να στεκόμαστε σε όσα πιστεύω ότι είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ. Όταν βλέπω ότι υπάρχει επιλεκτική μνήμη και επιλεκτική ευαισθησία σε σχέση με τους θεσμούς και αναφέρομαι στα όσα είχε πει ο κ. Μητσοτάκης για την υπόθεση Novartis στη Βουλή…
Ν. Λυμπεράκη: Και στα όσα δεν είπε, το ότι δεν είπε το όνομά σας.
Ευ. Βενιζέλος: ...παραλείποντας να αναφέρει τα ονόματα όλων αυτών που εθίγησαν, που επλήγησαν και που έδωσαν τη μάχη, γιατί θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχετε μία εικόνα και εσείς, και όσες και όσοι μας ακούν, για το από ποιους και πώς δόθηκε η μάχη υπέρ της δημοκρατίας, υπέρ του κράτους δικαίου.
Ν. Λυμπεράκη: Πιστεύετε ότι σκοπίμως δεν αναφέρθηκε στο δικό σας όνομα ο Πρωθυπουργός;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά έκανε μία επιλογή κομματική, είπε «ας μιλήσει για εσάς ο κ. Ανδρουλάκης και το ΚΙΝΑΛ». Θα μου επιτρέψετε να πω τώρα ότι εγώ δεν περιμένω από κανέναν αρχηγό κόμματος να μιλήσει, από τους θεσμούς όμως, που τοποθετούνται εντός μίας κοινοβουλευτικής συζήτησης, θέλω μία ευαισθησία θεσμική και μία μνήμη δημοκρατική, ιστορική, η οποία να είναι κρουστή, δηλαδή να κάνει θόρυβο. Τώρα, να σας πω και κάτι; Μετά το ζήτημα που ετέθη με τη διαγραφή του κ. Κύρτσου, ο οποίος ετάχθη υπέρ των απόψεων του ΣΥΡΙΖΑ, για την υπόθεση Novartis, ετάχθη υπέρ της ασυλίας για τον κ. Παπαγγελόπουλο, για τους εισαγγελείς που κατηγορούνται για κατάχρηση εξουσίας, για δημοσιογράφους που δεν κατηγορούνται για δημοσιογραφική δράση, αλλά για συμμετοχή σε δραστηριότητες παραδικαστικές, πρέπει να τοποθετηθούν όλοι, και οι Ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, και οι Ευρωβουλευτές του ΚΙΝΑΛ, με πρώτο τον κ. Ανδρουλάκη, διότι μαθαίνω ότι ήδη, με πρωτοβουλία των Ευρωβουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, η κα. Τουλουπάκη, εν ενεργεία Αντεισαγγελέας Εφετών ούσα - δεν έχει τεθεί σε αργία, παρά την ποινική δίωξη και παρά τις προβλέψεις του νόμου για τα θέματα αυτά - έχει κληθεί να μιλήσει σε Επιτροπή του Ευρωκοινοβουλίου. Άρα περιμένω να υπερασπισθούν το κύρος των θεσμών και την Ιστορία και την αλήθεια όλοι οι Ευρωβουλευτές που δεν ακολουθούν το άρμα του ΣΥΡΙΖΑ, με κομματική αντίληψη, στις Βρυξέλλες και στο Στρασβούργο.
Ν. Λυμπεράκη: Αναφέρατε τον κ. Ανδρουλάκη -και θέλω να σας ρωτήσω για τη νέα ηγεσία του ΚΙΝΑΛ- με την ιδιότητα του Ευρωβουλευτή, για να σας προλάβω.
Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρω τον κ. Ανδρουλάκη ως Ευρωβουλευτή.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι σαφές αυτό που λέτε, αλλά εγώ θα ήθελα και ευρύτερα να ζητήσω τη δική σας άποψη. Αυτή η αποψινή συζήτηση μας βρίσκει σε ένα άλλο πολιτικό σκηνικό σε σχέση με το κόμμα σας, με μία άλλη ηγεσία. Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να δω πώς εσείς...
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία πολύ αισιόδοξη στιγμή για το κόμμα μας, για την παράταξή μας. Το κόμμα μας έχει αδικηθεί, διότι σήκωσε υπερβολικά μεγάλο βάρος, δυσανάλογα μεγάλο. Έχουμε ευθύνες πολλές και βαριές για την πορεία της μεταπολίτευσης και για την εκκόλαψη της κρίσης, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι και οι ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας ήταν ακόμα μεγαλύτερες και ήταν εντονότατες, οξύτατες, την κρίσιμη περίοδο 2004-2009, ιδίως του 2007-2009. Εάν με άκουγαν τότε και ζητούσαμε 180 ψήφους για το πρώτο μνημόνιο, ίσως τα πράγματα να ήταν διαφορετικά, αλλά πάντως είναι μία αισιόδοξη στιγμή. Η νέα ηγεσία αναλαμβάνει τα καθήκοντά της με μία δημοσκοπική αλλαγή, η οποία οφείλεται και στην εκλογή, αλλά οφείλεται βεβαίως και στη φθορά της κυβέρνησης και στη φθορά του κ. Τσίπρα.
Ν. Λυμπεράκη: Πιστεύετε ότι μπορεί να εκτοπίσει από τη δεύτερη θέση, για παράδειγμα, τον ΣΥΡΙΖΑ, το Κίνημα Αλλαγής; Θα παγιωθεί με άλλα λόγια αυτή η δημοσκοπική εικόνα;
Ευ. Βενιζέλος: Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ένα μεγάλο ζήτημα, πώς έγινε αυτό, πώς ένα κόμμα του 3% βρέθηκε να είναι αξιωματική αντιπολίτευση και στη συνέχεια κυβέρνηση, μέσα σε ένα ελάχιστο διάστημα.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά το δικό μου ερώτημα είναι εάν μπορεί να εκτοπίσει τον ΣΥΡΙΖΑ από αυτή τη θέση το Κίνημα Αλλαγής.
Ευ. Βενιζέλος: Έλεγα λίγο πριν τις εκλογές του 2019 ότι, κατά τη γνώμη μου, ο ΣΥΡΙΖΑ θα υποστεί στρατηγική ήττα και μου έλεγαν, με 32% μπορεί να υποστεί στρατηγική ήττα; Στρατηγική ήττα σημαίνει να μην έχεις τι να πεις, να μην έχεις αξιοπιστία, να μην έχεις αφήγημα.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει τώρα στο ΣΥΡΙΖΑ;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να πει κάτι.
Ν. Λυμπεράκη: Και το Κίνημα Αλλαγής; Θα επιμείνω εκεί, γιατί είναι το κόμμα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Το Κίνημα Αλλαγής πρέπει να βρει να πει κάτι, το οποίο να είναι πέραν του προλόγου και πέραν των καλών προθέσεων. Θα πει, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε κάπως υπομονετικοί και κάπως ανεκτικοί.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε ένα ρόλο πολύ σαφή πια. Είπατε, βέβαια, πριν ότι αδικήθηκε το κόμμα σας, σήκωσε μεγάλο βάρος. Διερωτώμαι, μάλλον ρητορικά, κ. Πρόεδρε, εάν θεωρείτε ότι και εσείς έχετε αδικηθεί και ότι εσείς σηκώσατε ένα αρκετά μεγάλο βάρος.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι άνευ σημασίας, αυτά έχουν ειπωθεί.
Ν. Λυμπεράκη: Σχετίζονται, όμως, με την επόμενη ερώτησή μου.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι το θέμα μας αυτό, αυτά τα ξέρει ο καθένας.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι όμως αυτή η ερώτησή μου.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, λέει ο κ. Μητσοτάκης «δεν θα γίνω ένας μνημονιακός Πρωθυπουργός».
Ν. Λυμπεράκη: Σας ενόχλησε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν με ενόχλησε. Λέει ο κ. Ανδρουλάκης «δεν θα είμαστε το δεκανίκι, τελείωσαν αυτά». Δεν ξέρω πότε ήταν δεκανίκι το ΠΑΣΟΚ, γιατί και στην κυβέρνηση Παπαδήμου και στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου οι άλλοι προσχώρησαν στη δική μας πολιτική, η δική μας πολιτική εφαρμόστηκε. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εμένα θα με ενδιέφερε να μην είμαι προ-μνημονιακός πρωθυπουργός, γιατί οι προ-μνημονιακοί πρωθυπουργοί φέρνουν την ευθύνη για την κρίση, οι μνημονιακοί έσυραν το κάρο της ευθύνης υπό τραγικές συνθήκες.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, για να τα πούμε τα πράγματα πολύ απλά, γιατί νομίζω ότι είστε σαφής και δεν μασάτε ποτέ τα λόγια σας.
Ευ. Βενιζέλος: Απλά τα λέμε.
Ν. Λυμπεράκη: Προ-μνημονιακός, σημαίνει ότι έρχεται ένα μνημόνιο. Τον τελευταίο αρκετό καιρό λέτε συχνά ότι χάνεται ή έχει χαθεί η δημοσιονομική επίγνωση. Με απλά λόγια, ότι μέσα σε όλα αυτά που συνέβησαν στην πανδημία ξεχάσαμε τι έχουμε περάσει με τα μνημόνια και ότι αυτό στην οικονομία μας μπορεί να φέρει νέες περιπέτειες. Το βλέπετε αυτό; Θεωρείτε ότι μπορεί να πάμε σε ένα νέο μνημόνιο, σε μία χρεωκοπία;
Ευ. Βενιζέλος: Να το εξηγήσω σε λίγα δευτερόλεπτα.
Ν. Λυμπεράκη: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν κινδυνολογώ, θεωρώ ότι έχουμε τεράστιες δυνατότητες μπροστά μας, όμως είναι λάθος να συγκρίνουμε την οικονομική κρίση 2009-2019 με την πανδημία και την οικονομική όψη της πανδημίας. Η πανδημία ήταν και είναι μία τεράστια κρίση, απαιτεί πειθαρχία, συστηματικότητα, ταχύτητα, ικανότητα να διαχειρίζεσαι καινοφανείς προκλήσεις. Οικονομικά όμως όλα χαλάρωσαν, όλα ήταν εύκολα.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν έπρεπε όμως;
Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε, αλλά προσέξτε όμως, όλα πρέπει να τα κάνεις με μία πρόγνωση, μία διορατικότητα και με μία ρέγουλα. Τι εννοώ; Είναι πολύ δυσάρεστο να κόβεις από τον κόσμο 65 δισεκατομμύρια λόγω μνημονίων, αυτό κάναμε εμείς για να σωθεί η χώρα. Είναι πάρα πολύ ευχάριστο σε δύο χρόνια να δίνεις 43,3 δισεκατομμύρια λόγω πανδημίας για να στηριχθεί η οικονομία, αλλά πρέπει να δεις, έχουν περισσέψει κονδύλια για το 2022, εάν αυτό είναι προβληματικό από υγειονομικής πλευράς;
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε έτοιμοι να εμφανίσουμε ένα μοντέλο μακροπρόθεσμης διαχείρισης του χρέους μας, ώστε να αντιμετωπίσουμε τον περιορισμό της ποσοτικής χαλάρωσης και την άνοδο των επιτοκίων; Είμαστε έτοιμοι να τα συνδυάσουμε όλα αυτά με έναν επίμονο πληθωρισμό, με μία κρίση στην ενεργειακή αγορά, με ακρίβεια στις τιμές, με διαταραχή της εφοδιαστικής αλυσίδας, με μία παγκόσμια πολιτική και ενδεχομένως στρατιωτικο-πολιτική κρίση; Άρα χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη διορατικότητα.
Ν. Λυμπεράκη: Τι απαντάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω ότι πρέπει τώρα, έστω, να δείξουμε αυτήν τη διορατικότητα.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα μέχρι τώρα δεν έδειξε διορατικότητα η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αρκεί δηλαδή να λες, «έχουμε τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης», το Ταμείο Ανάκαμψης, το ΕΣΠΑ, την ΚΑΠ, τα έχουμε αυτά, αλλά πρέπει να έχουμε και ένα δημοσιονομικό πλαίσιο που να αξιοποιεί αυτό που πετύχαμε το 2012.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι πολύ συγκεκριμένη η ερώτηση, κ. Πρόεδρε, φοβάστε ότι μπορεί να βρεθούμε πάλι σε μία περιπέτεια μνημονιακού τύπου σαν αυτή που ζήσαμε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα έλεγα αυτό το πράγμα, γιατί υπάρχουν τώρα αντισώματα και νομίζω ότι όλοι έχουμε μεγαλύτερη εμπειρία και ευαισθησία. Δηλαδή και οι ελληνικοί θεσμοί και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και οι παγκόσμιοι θεσμοί και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, δεν το είχε δείξει αυτό το ευρωπαϊκό σύστημα μέχρι το 2010.
Ν. Λυμπεράκη: Αλήθεια είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Στου Κασίδη το κεφάλι, που είμαστε εμείς, έμαθε, άρα δεν νομίζω ότι μπορεί να αφεθεί καμία χώρα να πάει κατά κρημνών. Όμως να σεβόμαστε το γεγονός ότι το χρέος μας είναι βιώσιμο και είναι εξυπηρετήσιμο, με πολύ χαμηλό κόστος, επειδή κάναμε μία παρέμβαση το 2012.
Ν. Λυμπεράκη: Πριν από δέκα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Με βάση αυτό πορευόμαστε.
Ν. Λυμπεράκη: Τέτοιες ημέρες πριν από δέκα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Με βάση αυτό πορευόμαστε.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, γελάσατε όταν είπα ότι ασκείτε κριτική.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και το άλλο ζήτημα, υπάρχει και το ζήτημα μίας εθνικολαϊκιστικής αντίληψης που κυριαρχεί, αν όχι στην πράξη μας, στον λόγο μας στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Γενικά ο αντίπαλος είναι πάντα η ευκολία της δημαγωγίας και του λαϊκισμού, και το μεγάλο θέμα του κ. Ανδρουλάκη είναι το ερώτημα εάν θα κινηθεί αντιλαϊκιστικά.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι έτσι πρέπει.
Ν. Λυμπεράκη: Ότι έτσι πρέπει, ναι, είναι σαφές. Θα κινηθεί το κόμμα σας σε αυτή την κατεύθυνση;
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι πρέπει, γιατί ο κεντρώος προοδευτικός δημοκρατικός χώρος είναι πολύ απαιτητικός. Εάν θέλεις να φλερτάρεις με τη δημαγωγία και το λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ, φοβούμαι ότι θα είσαι εκτός εποχής, γιατί αυτά ήταν κάποτε, ήταν την περίοδο της οικονομικής κρίσης.
Ν. Λυμπεράκη: Στο κέντρο απευθύνονται, κ. Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή και η κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ και το Κίνημα Αλλαγής;
Ευ. Βενιζέλος: Το κέντρο τι σημαίνει; Το κέντρο είναι μία γεωγραφική έννοια. Ο ένας μιλά για την κεντροδεξιά, ο άλλος μιλά για την κεντροαριστερά, ο άλλος μιλάει για μία αριστερά, η οποία μπορεί να συνεργασθεί με την κεντροαριστερά. Ο κ. Μητσοτάκης στέλνει τον κ. Ανδρουλάκη σε μία «κεντροαριστερή πολυκατοικία» με τον κ. Τσίπρα, όμως υπάρχουν πολίτες οι οποίοι είναι αυτόνομοι, απαιτητικοί, ενημερωμένοι.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί στέλνει ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Ανδρουλάκη σε μία κεντροαριστερή πολυκατοικία;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάρα πολύ απλό, γιατί έχουμε ένα κομματικό σύστημα, το οποίο νομίζω ότι λειτουργεί λίγο ερήμην των απαιτήσεων της κοινωνίας και της ιστορικής στιγμής.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε, όμως, ο κ. Μητσοτάκης στέλνει τον κ. Ανδρουλάκη;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ ότι καλλιεργείται μία πόλωση, διότι η επιλογή της κυβέρνησης είναι η επιλογή της αυτοδυναμίας. Η επιλογή της αυτοδυναμίας χρειάζεται μία πόλωση με το ΣΥΡΙΖΑ για να υπάρχει ο φόβος του ΣΥΡΙΖΑ.
Ν. Λυμπεράκη: Όμως για όλα τα κόμματα, κ. Πρόεδρε, δεν είναι πρώτη επιλογή η αυτοδυναμία, πάντα δεν ήταν;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Πρώτη επιλογή λέω, όχι εάν εξ ανάγκης καταλήξαμε σε άλλα σχήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εξαρτάται από το τι περιθώριο αφήνεις να λειτουργήσει με μεγαλύτερη, ας το πούμε, πλαστικότητα το σύστημα, το πολιτικό σύστημα. Η επιλογή, λοιπόν, του κ. Μητσοτάκη είναι μία επιλογή θεμιτή. Λέει «εγώ θα καθορίσω την ημερομηνία των εκλογών, εγώ καθορίζω το εκλογικό σύστημα κατά βάθος», με την πλειοψηφία του για τις δεύτερες και τρίτες εκλογές, «και θα πάω σε δεύτερες εκλογές, εάν δεν μπορέσω να έχω αυτοδυναμία, που δεν θα έχω στην πρώτη».
Ν. Λυμπεράκη: Βλέπετε και τρίτες;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, είναι πάντως ένα στοίχημα. Αυτό απαλλάσσει τους άλλους, διότι εάν η πολιτική σου είναι η αυτοδυναμία, δεν τίθεται κανένα ζήτημα συνεργασιών. Έτσι δεν είναι; Εάν όμως αποτύχεις σε αυτό τη δεύτερη φορά, τότε έχεις μία ευθύνη γιατί έκανες την επιλογή αυτή και οι άλλοι αποκτούν μία ευθύνη γιατί πρέπει να δώσουν απαντήσεις σε κάτι που αφορά...
Ν. Λυμπεράκη: Να το πούμε απλά, το ΚΙΝΑΛ πρέπει να κάτσει στο τραπέζι και να συζητήσει για συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει λόγο να πει τίποτα το ΚΙΝΑΛ τώρα, εφόσον η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας είναι η αυτοδυναμία.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι τώρα. Με τον ΣΥΡΙΖΑ που υπάρχει αυτό το προσκλητήριο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς, θυμάμαι, το 2018 λέγατε ότι ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, ο στρατηγικά ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να προσκληθεί και να μιλήσει μετεκλογικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο στρατηγικά ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να προσκληθεί. Βεβαίως, πάντα πρέπει να προσκαλείται.
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ προσκαλεί το ΚΙΝΑΛ;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν είμαι υπέρ των αποκλεισμών. Εγώ τον ΣΥΡΙΖΑ τον ήθελα στην κυβέρνηση και το 2012, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε και κρυβόταν πίσω από το ρεύμα της ανόδου του. Άρα, λοιπόν, όταν έχεις ένα κυβερνητικό κόμμα που λέει «επιδιώκω την αυτοδυναμία, δεν θέλω συνεργασίες» και οι άλλοι είναι ελεύθεροι να λένε «και εγώ θέλω να πάω καλύτερα σε σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ». Άρα είναι εύλογο και δίκαιο να λέει το ΚΙΝΑΛ «θέλω μία καλύτερη επίδοση». Εάν όμως αυτό δεν επιτευχθεί ως σενάριο, όλοι πρέπει να επανατοποθετηθούν.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε επικοινωνία με τη νέα ηγεσία του ΚΙΝΑΛ; Με τον κ. Ανδρουλάκη είστε σε επαφή; Έχετε ένα ρόλο στη δημόσια ζωή πολύ σαφή, πολύ μοναδικό θα μου επιτρέψετε να πω, και αναρωτιέμαι αν γίνεται αξιοποίηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ανδρουλάκης έχει μία ιστορική σχέση μαζί μου. Τον πρότεινα για Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής, του πρότεινα να μπει στο ψηφοδέλτιο των Ευρωεκλογών, ήθελα να εκλεγεί Ευρωβουλευτής.
Ν. Λυμπεράκη: Άλλο σας ρώτησα όμως, κ. Πρόεδρε, αν είστε σε επαφή. Αν και μετά την εκλογή του έχετε...
Ευ. Βενιζέλος: Μετά την εκλογή, όπως είχα την υποχρέωση αλλά και τη διάθεση, του έστειλα τα θερμά μου συγχαρητήρια και την ευχή μου να επικοινωνήσει με την ιστορία. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει, κάποια στιγμή θα θελήσει να ακούσει το πώς σκέφτομαι, αν και φαντάζομαι ότι διαβάζει αυτά που γράφω και ακούει αυτά που λέω.
Ν. Λυμπεράκη: Σας βεβαιώ, καίτοι δεν το γνωρίζω συγκεκριμένα, νομίζω ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν επισπεύδω, ούτε συναντήσεις θέλω, ούτε σύμβουλος είμαι, ούτε να υποκαταστήσω κανέναν ζητώ, ούτε ρόλο αναζητώ. Θέλω απλώς το στοιχειώδες δικαίωμά μου, ατομικό και πολιτικό, να έχω ελευθερία λόγου με τις εμπειρίες μου, με τις απόψεις μου.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε μεγαλύτερη σήμερα, από ό,τι αυτή που είχατε όταν ήσασταν στη Βουλή
Ευ. Βενιζέλος: Ελευθερία σίγουρα.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα, να σας το πω πολύ ανθρώπινα, είναι πολύς ο κόσμος που λέει, ανεξαρτήτως του αν σας στήριζε πολιτικά ή όχι, ότι η φωνή σας και ο λόγος σας λείπει από τη Βουλή. Σίγουρα θα το έχετε ακούσει. Μη μου απαντήσετε, δεν έχω θέσει το ερώτημα, δεν σας προλαβαίνω, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Ν. Λυμπεράκη: Αναρωτιέμαι εάν εσάς σας λείπει και εάν, υπό συνθήκες, θα γυρίζατε με κάποιον τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με μεγάλη ειλικρίνεια. Σέβομαι απόλυτα και ως πολίτης και ως επιστήμονας, τη Βουλή, τον κορυφαίο θεσμό, τον τόπο της δημοκρατίας, αλλά εμένα προσωπικά δεν μου λείπει, γιατί έχω δημόσιο λόγο, δημόσια παρέμβαση. Μου αρέσει που έχω επιστρέψει στα πανεπιστημιακά μου καθήκοντα και στον κύκλο των μαθητών μου.
Ν. Λυμπεράκη: Και έχετε και τον Κύκλο Ιδεών.
Ευ. Βενιζέλος: Μου αρέσουν και οι άλλες μου δραστηριότητες, ο Κύκλος Ιδεών, μου αρέσει η δικηγορία, μου αρέσουν αυτά που κάνω. Προσέξτε, θα ήταν υπερβολικά εγωιστικό να πει κανείς, μήπως εσείς λείπετε από τη Βουλή; Κανείς δεν λείπει από τη Βουλή.
Ν. Λυμπεράκη: Εγώ σας το είπα.
Ευ. Βενιζέλος: Η Βουλή έχει τη σύνθεση που επιλέγει ο ελληνικός λαός, είναι πάντα αντιπροσωπευτική.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αρκεί να μπορεί ο ελληνικός λαός να κάνει συγκεκριμένες επιλογές. Στη δική σας περίπτωση δεν σας καταψήφισε κανείς, βρεθήκατε εκτός με άλλον τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το κόμμα μου έκρινε...
Ν. Λυμπεράκη: Για αυτό και σας ρώτησα. Επειδή μας πιέζει ασφυκτικά ο χρόνος.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά να σας πω κάτι; Η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά θεώρησε ότι η παρουσία μου δεν βοηθά, μπορεί και να βλάπτει. Εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι υπήρξε καμία αντίδραση εσωκομματική, μπορεί αυτό να είναι μία ευρύτερη πεποίθηση.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό το λέτε με κάποια πικρία, θα θέλατε τότε να υπήρχε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Με βλέπετε εμένα για πικραμένο;
Ν. Λυμπεράκη: Σας ρωτώ.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Νομίζω ότι ίσως είμαι και ευγνώμων απέναντι στη Φώφη Γεννηματά, με απάλλαξε από το βάρος αυτό και μου έδωσε την ευκαιρία να νιώσω πιο ελεύθερος και πιο δημιουργικός, μπορώ να πω.
Ν. Λυμπεράκη: Διερωτώμαι, λοιπόν, εάν αυτή η ελευθερία θα μπορούσε να μπει στο περιθώριο για έναν άλλο ρόλο, γιατί αρκετοί λένε -και σίγουρα το έχετε ακούσει και αυτό- ότι ένας άνθρωπος που έχει περάσει από όσες θέσεις έχετε περάσει εσείς, φθάνοντας να σηκώσει και το βάρος, για το οποίο μιλήσαμε, τα χρόνια του μνημονίου, θα μπορούσε να επανέλθει από ένα αξίωμα πολιτειακό, μιλώ για την Προεδρία της Δημοκρατίας. Γελάτε και με αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Γελώ. Να σας πω κάτι; Διότι η Προεδρία της Δημοκρατία είναι σε άξια χέρια, είναι μία έξοχη επιλογή, η επιλογή της Κατερίνας Σακελλαροπούλου. Πέραν όλων των άλλων είναι και στενή προσωπική μου φίλη, με τιμά με τη φιλία της, μας συνδέει δεσμός συναισθηματικός και αμοιβαίας, θέλω να ελπίζω, εκτίμησης. Από εκεί και πέρα, είναι δυνατόν κανείς να περιμένει να παίξει αυτό το ρόλο, τον έναν, τον σπάνιο;
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είπα ότι το περιμένετε, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, για όνομα του Θεού. Ματαιόδοξος δεν υπήρξα ποτέ και πρέπει να σας πω, παρότι λένε, αυτός επειδή λένε ότι είναι ευφυής, μιλά με άνεση, έχει εμπειρία, είναι καθηγητής, έχει ασκήσει διάφορα αξιώματα, μήπως έχει έφεση προς την εξουσία; Πρέπει να σας πω ότι ανήκω στην περίπτωση των πολιτικών που έχουν εγκαταλείψει θέσεις εξουσίας πολλές φορές. Δεν ξέρω πολλούς που έχουν εγκαταλείψει θέσεις εξουσίας και από την κυβέρνηση και από το κόμμα σας.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω…
Ευ. Βενιζέλος: Το να φεύγει κανείς από αρχηγός κόμματος ή το να παραιτείται από Υπουργός δεν είναι κάτι το σύνηθες, πρέπει να σας πω.
Ν. Λυμπεράκη: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ. Είχα την ελπίδα, γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει λόγος να την έχω, ότι θα προλάβω να σας ρωτήσω περισσότερα. Το λέω γιατί είστε πάντα ποταμός.
Ευ. Βενιζέλος: Ας αφήσουμε μία εκκρεμότητα, ως ελπίδα δηλαδή ότι μπορεί να τα ξαναπούμε.
Ν. Λυμπεράκη: Δική μου σίγουρα.
Ευ. Βενιζέλος: Να τελειώσω με τη ελπίδα, που πρέπει να εκφράσουμε όλοι, για την ειρήνη, για την παγκόσμια ειρήνη, αλλά πίσω από τη σύγκρουση αυτή, υπάρχει μία βαθύτερη σύγκρουση αξιών για τη φιλελεύθερη δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Αυτή η σύγκρουση δεν αφορά μόνον τις σχέσεις Δύσης και Ρωσίας ή Δύσης και Κίνας, αφορά και το εσωτερικό των κοινωνιών μας και, πρωτίστως, το εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου επίκεινται οι ενδιάμεσες εκλογές, όπου ο Τράμπ και ο Τραμπισμός υπάρχει και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και πάρα πολύ ευαίσθητοι σε ό,τι αφορά τις αξίες και το κεκτημένο της φιλελεύθερης δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Ν. Λυμπεράκη: Εγώ κρατώ την επισήμανση και στο εσωτερικό των κοινωνιών, δεν λέτε ποτέ κάτι τυχαία. Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια, να είστε καλά.
«Μετά την εκλογή, όπως είχα την υποχρέωση αλλά και τη διάθεση, του έστειλα τα θερμά μου συγχαρητήρια και την ευχή μου να επικοινωνήσει με την ιστορία. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει», ανέφερε ο κ. Βενιζέλος κληθείς να σχολιάσει αν έχει επαφή με τον Νίκο Ανδρουλάκη μετά την νίκη του στις εσωκομματικές εκλογές.
Αναφερόμενος στην αείμνηστη Φώφη Γεννηματά, ο κ. Βενιζέλος είπε πως η ίδια θεώρησε ότι «η παρουσία μου δεν βοηθά, μπορεί και να βλάπτει. Εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι υπήρξε καμία αντίδραση εσωκομματική, μπορεί αυτό να είναι μία ευρύτερη πεποίθηση (…)». «Νομίζω ότι ίσως είμαι και ευγνώμων απέναντι στη Φώφη Γεννηματά, με απάλλαξε από το βάρος αυτό και μου έδωσε την ευκαιρία να νιώσω πιο ελεύθερος και πιο δημιουργικός, μπορώ να πω», υπογράμμισε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Σε ερώτηση για το αν έχει επαφή με τον κ. Ανδρουλάκη, ο ίδιος απάντησε: «Ο κ. Ανδρουλάκης έχει μία ιστορική σχέση μαζί μου. Τον πρότεινα για Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής, του πρότεινα να μπει στο ψηφοδέλτιο των Ευρωεκλογών, ήθελα να εκλεγεί Ευρωβουλευτής (…). Μετά την εκλογή, όπως είχα την υποχρέωση αλλά και τη διάθεση, του έστειλα τα θερμά μου συγχαρητήρια και την ευχή μου να επικοινωνήσει με την ιστορία. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει, κάποια στιγμή θα θελήσει να ακούσει το πώς σκέφτομαι, αν και φαντάζομαι ότι διαβάζει αυτά που γράφω και ακούει αυτά που λέω».
Αναλυτικά η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά που είστε εδώ ένα βράδυ τέτοιο. Λέω ένα βράδυ τέτοιο, γιατί μοιάζει να γράφεται ιστορία απόψε, να αλλάζει ο χάρτης με πρωτοβουλία της Ρωσίας για άλλη μία φορά, είδαμε το διάγγελμα του Ρώσου Προέδρου. Αναρωτιέμαι εάν συμμερίζεστε την ανησυχία για το ενδεχόμενο γενίκευσης της κλιμάκωσης. Απευθύνομαι βέβαια σε εσάς με την ιδιότητα σας, μεταξύ όλων των άλλων, και του πρώην Υπουργού Εξωτερικών.Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Είναι πράγματι σημαδιακή ημέρα, ίσως το έχει η 21η Φεβρουαρίου, είναι η επέτειος της κατάληψης της Νομικής Αθηνών το 1973 και είναι και η επέτειος της Συνόδου του Eurogroup στην οποία οριστικοποιήθηκε το δεύτερο πρόγραμμα για τη στήριξη της χώρας και το «κούρεμα» του χρέους. Σήμερα έχουμε, ενδεχομένως, μία παγκόσμια κρίση πολύ μεγάλων διαστάσεων, αυτό που ακούσαμε δεν ήταν ένα διάγγελμα, ήταν, θα έλεγα, ένας ποταμός του Βλαντιμίρ Πούτιν που έθεσε όλα τα θέματα.
Ν. Λυμπεράκη: Μία ώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι μας είπε όλη του την αντίληψη και όλη του την επιδίωξη. Δηλαδή αυτό που έκανε ο Βλαντιμίρ Πούτιν σήμερα, όπως το είχε προβλέψει ο Πρόεδρος Μπάιντεν, όπως το είχαν προβλέψει οι αμερικανικές υπηρεσίες και επέμεναν, ήταν να πει ότι στην πραγματικότητα αμφισβητεί όλο το status που έχει δημιουργηθεί μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Θέλει στην πραγματικότητα να επαναδιαπραγματευτεί όλο το σύστημα ασφάλειας που διέπει την Ευρώπη και ενδεχομένως και πέραν της Ευρώπης, τον κόσμο.
Ν. Λυμπεράκη: Έχω την αίσθηση ότι ο νους όλων μας επέστρεψε κάποια χρόνια πίσω, στην προηγούμενη αναχάραξη του χάρτη, στην υπόθεση της Κριμαίας, δεν λέω ότι είναι ίδια.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το σύμπτωμα, αυτό που ανήγγειλε ο Πρόεδρος Πούτιν σήμερα στην πραγματικότητα είναι η προσάρτηση των δύο αυτών επαρχιών κατά τον τύπο της Κριμαίας. Άρα, πράγματι, έχουμε επανάληψη της Κριμαίας, αλλά η επιχειρηματολογία είναι πολύ πιο βαθιά, την επιχειρηματολογία τύπου Κριμαίας την ανέπτυξε παραπέμποντας στον Λένιν, τη θεμελίωσε στην ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης και του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης. Είπε, δηλαδή, τι; Ότι αυτές οι επαρχίες, με το ρωσόφωνο, το ρωσικό, όπως θα έλεγε ο ίδιος ο κ. Πούτιν, πληθυσμό δόθηκαν τεχνητά από το Λένιν εντός σοβιετικού καθεστώτος στην Ουκρανία. Άρα ό,τι έχει πει και στην Κριμαία. Αλλά δεν είπε μόνον αυτό, είπε ότι στην πραγματικότητα η ανεξάρτητη Ουκρανία, η Ουκρανία η οποία μπορεί να αναπτύξει πυρηνικά όπλα γιατί έχει την τεχνολογία, παρότι βέβαια τα έχει καταστρέψει και τα έχει παραδώσει με τη Συμφωνία της Βουδαπέστης τη λεγόμενη, μπορεί να είναι ένας διαρκής, μεγάλος στρατηγικός κίνδυνος για τη Ρωσία. Άρα αμφισβήτησε, στην πραγματικότητα, την ανεξαρτησία και την κυριαρχία της Ουκρανίας, τη δυνατότητά της να μπει κάποτε, οποτεδήποτε…
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι ένα στίγμα προθέσεων στο ΝΑΤΟ ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι είναι μία δήλωση πολύ σαφής, ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να είναι στο ΝΑΤΟ, ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να γίνει πεδίο ανάπτυξης στρατευμάτων τα οποία είναι δυτικά, ΝΑΤΟικά, αμερικάνικα, αντιρωσικά, ότι υπάρχει πολύ μεγάλο ζήτημα ασφάλειας για τη Ρωσία, θέλει κάτι παραπάνω από την επανάληψη της Κριμαίας και κάτι παραπάνω από τη φινλανδοποίηση της Ουκρανίας. Έθεσε πολύ μεγαλύτερα ζητήματα, διότι στην πραγματικότητα έθεσε ζήτημα πυρηνικής ασφάλειας της Ρωσίας. Άρα ξεκινά πολύ δυναμικά προκειμένου να κάνει μία διαπραγμάτευση.
Ν. Λυμπεράκη: Να δούμε, λοιπόν, σε αυτή τη διαπραγμάτευση πώς προσέρχονται τα άλλα μέρη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό που ξέρουμε είναι ότι απειλεί, έχει ήδη προειδοποιήσει σαφώς με κυρώσεις, δεν ξέρω σε ποιο βαθμό φοβίζουν αυτά τη Ρωσία και τον κ. Πούτιν.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Πούτιν τις περιμένει τις κυρώσεις, αλλά να σας πω κάτι;
Ν. Λυμπεράκη: Και το ερωτηματικό είναι η Ουάσιγκτον μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έγινε σήμερα και το είχε αναγγείλει με κάποιον τρόπο ο Πρόεδρος Μπάιντεν είναι, θα έλεγα, το σενάριο της «μικρής εισβολής» προς το παρόν, αυτό που είχε πει και προκάλεσε μεγάλη συζήτηση στην περιβόητη συνέντευξή του στον Λευκό Οίκο, εάν η εισβολή είναι μικρή, μπορεί και η αντίδραση να είναι μικρή. Αλλά εδώ η «μικρή εισβολή», εντός εισαγωγικών, δηλαδή στην πραγματικότητα η προσάρτηση των ανατολικών επαρχιών, του Ντονμπάς, είναι το προοίμιο μίας ενδεχόμενα μεγαλύτερης επέμβασης ή πάντως της αξίωσης για μία Ουκρανία παθητική και ελεγχόμενη το λιγότερο από κοινού, δηλαδή και από τη Ρωσία και από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά πρωτίστως από τη Ρωσία.
Ν. Λυμπεράκη: Ποια εκτιμάτε ότι μπορεί να είναι η απάντηση;
Ευ. Βενιζέλος: Η απάντηση καταρχάς για την Ευρώπη φαίνεται να είναι μία άσκηση αυτογνωσίας και αναστοχασμού γιατί φάνηκε και πάλι η ανεπάρκειά της, δηλαδή αυτά συμβαίνουν…
Ν. Λυμπεράκη: Το έλλειμμα κοινής εξωτερικής πολιτικής εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: …ενώ λίγες ώρες πριν είχαν γίνει συζητήσεις Πούτιν - Σόλτς και κυρίως η μεσολάβηση, η δεύτερη, του κ. Μακρόν…
Ν. Λυμπεράκη: Περί φινλανδοποίησης.
Ευ. Βενιζέλος: …ο οποίος είχε εξαγγείλει επικείμενη συνάντηση Μπάιντεν - Πούτιν, η οποία τώρα αμφιβάλω εάν θα γίνει, αμφιβάλω εάν θα γίνει και η συνάντηση Μπλίνκεν - Λαβρόφ. Άρα νομίζω ότι η Ευρώπη αντιλαμβάνεται τώρα ότι τα περιθώριά της είναι πάρα πολύ στενά, διότι όταν θέτει τα θέματα τόσο καθαρά και απόλυτα, με τόση θα έλεγα ευθύτητα, όπως την αντιλαμβάνεται ο ίδιος, ο Πούτιν, δεν υπάρχει μεγάλο περιθώριο για επαμφοτερίζουσες ή ενδιάμεσες συμπεριφορές. Υπάρχει περιθώριο για ψυχραιμία, υπάρχει περιθώριο για διάλογο, ποτέ δεν παύει να υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης, πάντα υπάρχει ρόλος για τη διπλωματία, ποτέ δεν εγκαταλείπουμε μία τέτοια προσπάθεια εναντίον του πολέμου και υπέρ της ειρήνης, αλλά, σίγουρα, σε μία μεγάλη επαναδιαπραγμάτευση του Ευρωπαϊκού Συστήματος Ασφάλειας που ξεπερνά τον ΟΑΣΕ, που ξεπερνά τη συμφωνία που έχει υπογραφεί μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας, δεν υπάρχουν περιθώρια η Δύση να φανεί αμήχανη, διασπασμένη και επαμφοτερίζουσα.
Ν. Λυμπεράκη: Επιτρέψτε μου, θα επανέλθουμε στο θέμα βεβαίως, ούτως ή άλλως το βλέμμα μας είναι στραμμένο εκεί, το παγκόσμιο ενδιαφέρον είναι στραμμένο εκεί αυτές τις ώρες, επειδή όμως πάντα έχουμε την τάση, ενδεχομένως κακώς, αλλά να είμαστε ρεαλιστές, κ. Πρόεδρε, να εξετάζουμε τα πράγματα και ελληνοκεντρικά. Όλο αυτό που παρακολουθούμε, οι φόβοι μίας ακόμη μεγαλύτερης κλιμάκωσης, μπορεί να το αισθανθούμε εμείς εδώ στην Ελλάδα ως τι, ως όξυνση ας πούμε της οικονομικής κρίσης, με την ακρίβεια, με τις τιμές των καυσίμων;
Ευ. Βενιζέλος: Οι κυρώσεις δεν είναι επιβαρυντικές για την αμερικανική οικονομία, είναι όμως πολύ επιβαρυντικές για την ευρωπαϊκή οικονομία λόγω της ενεργειακής εξάρτησης. Θα έλεγα ότι αυτό είναι ένα στρατηγικό λάθος στην πραγματικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. Λυμπεράκη: Η εξάρτησή μας.
Ευ. Βενιζέλος: Bέβαια, η τόσο μεγάλη εξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο. Άρα η ενεργειακή κρίση θα επιδεινωθεί και θα παραταθεί για λόγους αμιγώς πολιτικούς, πέραν των εμπορικών και άλλων λόγων που έχουν προκαλέσει αυτή την ενεργειακή κρίση, την ακρίβεια στην αγορά ενέργειας. Από εκεί και πέρα, για να είμαστε ρεαλιστές, πρέπει να εξετάσουμε με πάρα πολύ προσεκτικό τρόπο τον ρόλο που θα σπεύσει να αναλάβει η Τουρκία, διότι η Τουρκία βρίσκει την ευκαιρία αυτή προκειμένου να υπογραμμίσει ότι είναι παρούσα, ότι είναι μία περιφερειακή δύναμη, ότι είναι στρατιωτικώς διαθέσιμη, ότι είναι διπλωματικώς διαθέσιμη.
Ν. Λυμπεράκη: Θυμίζουμε τώρα και τη σχέση με το Κίεβο και τα τουρκικά drones και την αντίστοιχη σχέση με τη Ρωσία και τη μόνιμη τάση του κ. Ερντογάν να προβάλει ως διαμεσολαβητής σε όλες τις διενέξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Για αυτό θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν κατάλαβα πραγματικά γιατί ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, προχθές στη Μόσχα, δεν αρκέστηκε σε αυτά που είπε με τον κ. Λαβρόφ, αλλά μετά διαβεβαίωνε ότι έχει πεισθεί ότι δεν πρόκειται να υπάρξει ρωσική εισβολή -αυτό που έγινε είναι μία νομική εισβολή σήμερα, με την υπογραφή των διαταγμάτων- και στη συνέχεια ζητήσαμε μεσολάβηση της Ρωσίας για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό. Νομίζω είναι η πιο ακατάλληλη στιγμή, παράταιρα, άκαιρα, ενώ αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να δούμε πώς θα διαμορφωθεί μέσα σε αυτό που λέγεται Δύση, ο ρόλος της Τουρκίας ο οποίος είναι ένας ρόλος κράτους μέλους του ΝΑΤΟ και πρέπει να επανεξετάσουμε την αντίληψη που κυριαρχεί τα τελευταία δυόμιση χρόνια, ότι μπορούμε να έχουμε μία ένταση με τη σκέψη ότι ο χρόνος κυλά υπέρ ημών.
Ν. Λυμπεράκη: Την ένταση που έχουμε πάλι το τελευταίο διάστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Ο χρόνος δεν κυλά υπέρ ημών, ξέρετε γιατί;
Ν. Λυμπεράκη: Είστε σαφής. Γιατί;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν κυλά υπέρ ημών, διότι ούτως ή άλλως τα ορυκτά μας καύσιμα μένουν αναξιοποίητα και σε λίγο δεν θα έχουν καμία σημασία, είδατε ότι ακυρώθηκε ο αγωγός EastMed, ότι υπάρχουν κοινοπραξίες οι οποίες είχαν αναλάβει οικόπεδα νότια και δυτικά της Κρήτης που σταματούν τις έρευνες ή δεν τις αρχίζουν. Επιπλέον έχουμε μία διόγκωση των αβάσιμων, παράνομων, προκλητικών, αλλά πάντως υπαρκτών ισχυρισμών…
Ν. Λυμπεράκη: Περί αποστρατιωτικοποίησης και λοιπών.
Ευ. Βενιζέλος: …της Τουρκίας για την αποστρατιωτικοποίηση, για τις γκρίζες ζώνες ενδεχομένως, δηλαδή όχι για την αποστρατιωτικοποίηση, για τη σύνδεση αποστρατιωτικοποίησης και κυριαρχίας που είναι άλλο ζήτημα.
Ν. Λυμπεράκη: Τι βλέπετε; Βλέπετε Χάγη στο βάθος, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Δεν έχουμε πει ποτέ ότι θα πάμε στη Χάγη για το ζήτημα αυτό, στη Χάγη έχουμε πει ότι θα πάμε για την οριοθέτηση…
Ν. Λυμπεράκη: Για τις θαλάσσιες ζώνες.
Ευ. Βενιζέλος: …της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, για αυτές τις θαλάσσιες ζώνες.
Ν. Λυμπεράκη: Τη μοναδική μας διαφορά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το οποίο έχει συμβεί είναι να συνδεθεί το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης που πάντα υπήρχε και ακολουθούσε μία καμπύλη, για πολλά χρόνια έμενε στο περιθώριο, ξαναεμφανιζόταν, τώρα συνδέεται με την κυριαρχία. Θα μου πείτε, αυτό έχει κάποια νομική βάση; Όχι, είναι παντελώς αβάσιμο και προκλητικό κατά το Διεθνές Δίκαιο, αλλά πάντως η θεωρία των γκρίζων ζωνών ήταν μεγέθους Α μετά τα Ίμια και τώρα είναι χίλια Α, γιατί είναι άλλο να τίθεται ζήτημα για τα Ίμια και άλλο να τίθεται ζήτημα για τα Δωδεκάνησα, για όλα τα νησιά του βορείου Αιγαίου και ούτω καθεξής. Θα μου πείτε, αυτό μπορεί να γίνει δεκτό από κανέναν; Όχι, ήδη το απέρριψαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, το απέρριψε η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πάντως…
Ν. Λυμπεράκη: Σας ικανοποίησε η αντίδραση των Ηνωμένων Πολιτειών;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτονόητη.
Ν. Λυμπεράκη: Πολλά είναι αυτονόητα, κ. Πρόεδρε, αλλά δεν τα έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Το ζήτημα είναι ότι η βασική μας παραδοχή ότι μπορούμε να περιμένουμε ότι ο χρόνος γενικώς θα τα φέρει τα πράγματα καλύτερα για εμάς, δείχνει ότι δεν καταλαβαίνουμε πώς μερικές φορές εξελίσσονται διεθνώς τα πράγματα. Έχω πει εδώ και κάποιες εβδομάδες ότι δυστυχώς μπορεί τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό να αποκτήσουν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή δευτερεύοντα χαρακτήρα και να υποταχθούν στον νέο παγκόσμιο συσχετισμό, δηλαδή στο νέο σύστημα ασφάλειας, στο νέο υπό διαπραγμάτευση σύστημα ασφάλειας…
Ν. Λυμπεράκη: Άρα να εξετάζονται παράπλευρα κι αυτό δεν βοηθά την Ελλάδα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: …μίας νέας ισορροπίας, ενός νέου Ψυχρού Πολέμου.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, κρατώ και την κριτική σας, σαφής, απερίφραστη, για τους χειρισμούς του Υπουργού των Εξωτερικών.
Ευ. Βενιζέλος: Της κυβέρνησης, δεν θεωρώ ότι είναι προσωπικοί χειρισμοί.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή θα ήταν δυσάρεστο να πούμε ότι γίνονται προσωπικοί χειρισμοί. Φαντάζομαι ότι όλα αυτά είναι αποφάσεις της κυβέρνησης.
Ν. Λυμπεράκη: Για να έρθουμε στα καθ’ ημάς, θα ήθελα να σας ρωτήσω για την κριτική που ασκείτε πράγματι αρκετά συχνά το τελευταίο διάστημα, κριτική στην κυβέρνηση. Γιατί γελάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είμαι πάντα σταθερός, έχω ορισμένα κριτήρια, ορισμένες ευαισθησίες…
Ν. Λυμπεράκη: Κριτική ασκείτε.
Ευ. Βενιζέλος: …αρχές, εμπειρίες, και με βάση αυτά τοποθετούμαι. Όταν έχω να πω κάτι θετικό και υποστηρικτικό, το κάνω ευθαρσώς, δεν κοιτάζω κομματικές ταυτότητες ούτε συγκυριακές σκοπιμότητες. Το έκανα σε πολύ δύσκολες στιγμές, το έκανα πριν την πολιτική αλλαγή του Ιουλίου του 2019, το έκανα και μετά. Όταν όμως, με τα ίδια κριτήρια, με τις ίδιες αρχές, με τις ίδιες εμπειρίες, βλέπω ότι υπάρχουν προβλήματα, είμαι υποχρεωμένος να τα πω, γιατί αυτός είναι ο ρόλος μου.
Ν. Λυμπεράκη: Ασκώντας κριτική, αυτό είπα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλιώς τι πολίτες είμαστε και τι δικαίωμα λόγου έχουμε; Όταν, λοιπόν, βλέπω ότι έχουμε προβλήματα στη διαχείριση της πανδημίας, διότι υπάρχει μεγάλος αριθμός θανάτων από το δεύτερο κύμα και μετά…
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό η αλήθεια είναι ότι πρώτος εσείς το επισημάνατε, πριν ακόμα μπει στο επίκεντρο του…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, δυστυχώς.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει ένα κενό, πιστεύετε, εκεί; Θα σας διακόπτω, κ. Πρόεδρε, γιατί είστε χειμαρρώδης και θέλω να στεκόμαστε σε όσα πιστεύω ότι είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ. Όταν βλέπω ότι υπάρχει επιλεκτική μνήμη και επιλεκτική ευαισθησία σε σχέση με τους θεσμούς και αναφέρομαι στα όσα είχε πει ο κ. Μητσοτάκης για την υπόθεση Novartis στη Βουλή…
Ν. Λυμπεράκη: Και στα όσα δεν είπε, το ότι δεν είπε το όνομά σας.
Ευ. Βενιζέλος: ...παραλείποντας να αναφέρει τα ονόματα όλων αυτών που εθίγησαν, που επλήγησαν και που έδωσαν τη μάχη, γιατί θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχετε μία εικόνα και εσείς, και όσες και όσοι μας ακούν, για το από ποιους και πώς δόθηκε η μάχη υπέρ της δημοκρατίας, υπέρ του κράτους δικαίου.
Ν. Λυμπεράκη: Πιστεύετε ότι σκοπίμως δεν αναφέρθηκε στο δικό σας όνομα ο Πρωθυπουργός;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά έκανε μία επιλογή κομματική, είπε «ας μιλήσει για εσάς ο κ. Ανδρουλάκης και το ΚΙΝΑΛ». Θα μου επιτρέψετε να πω τώρα ότι εγώ δεν περιμένω από κανέναν αρχηγό κόμματος να μιλήσει, από τους θεσμούς όμως, που τοποθετούνται εντός μίας κοινοβουλευτικής συζήτησης, θέλω μία ευαισθησία θεσμική και μία μνήμη δημοκρατική, ιστορική, η οποία να είναι κρουστή, δηλαδή να κάνει θόρυβο. Τώρα, να σας πω και κάτι; Μετά το ζήτημα που ετέθη με τη διαγραφή του κ. Κύρτσου, ο οποίος ετάχθη υπέρ των απόψεων του ΣΥΡΙΖΑ, για την υπόθεση Novartis, ετάχθη υπέρ της ασυλίας για τον κ. Παπαγγελόπουλο, για τους εισαγγελείς που κατηγορούνται για κατάχρηση εξουσίας, για δημοσιογράφους που δεν κατηγορούνται για δημοσιογραφική δράση, αλλά για συμμετοχή σε δραστηριότητες παραδικαστικές, πρέπει να τοποθετηθούν όλοι, και οι Ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, και οι Ευρωβουλευτές του ΚΙΝΑΛ, με πρώτο τον κ. Ανδρουλάκη, διότι μαθαίνω ότι ήδη, με πρωτοβουλία των Ευρωβουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, η κα. Τουλουπάκη, εν ενεργεία Αντεισαγγελέας Εφετών ούσα - δεν έχει τεθεί σε αργία, παρά την ποινική δίωξη και παρά τις προβλέψεις του νόμου για τα θέματα αυτά - έχει κληθεί να μιλήσει σε Επιτροπή του Ευρωκοινοβουλίου. Άρα περιμένω να υπερασπισθούν το κύρος των θεσμών και την Ιστορία και την αλήθεια όλοι οι Ευρωβουλευτές που δεν ακολουθούν το άρμα του ΣΥΡΙΖΑ, με κομματική αντίληψη, στις Βρυξέλλες και στο Στρασβούργο.
Ν. Λυμπεράκη: Αναφέρατε τον κ. Ανδρουλάκη -και θέλω να σας ρωτήσω για τη νέα ηγεσία του ΚΙΝΑΛ- με την ιδιότητα του Ευρωβουλευτή, για να σας προλάβω.
Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρω τον κ. Ανδρουλάκη ως Ευρωβουλευτή.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι σαφές αυτό που λέτε, αλλά εγώ θα ήθελα και ευρύτερα να ζητήσω τη δική σας άποψη. Αυτή η αποψινή συζήτηση μας βρίσκει σε ένα άλλο πολιτικό σκηνικό σε σχέση με το κόμμα σας, με μία άλλη ηγεσία. Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να δω πώς εσείς...
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία πολύ αισιόδοξη στιγμή για το κόμμα μας, για την παράταξή μας. Το κόμμα μας έχει αδικηθεί, διότι σήκωσε υπερβολικά μεγάλο βάρος, δυσανάλογα μεγάλο. Έχουμε ευθύνες πολλές και βαριές για την πορεία της μεταπολίτευσης και για την εκκόλαψη της κρίσης, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι και οι ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας ήταν ακόμα μεγαλύτερες και ήταν εντονότατες, οξύτατες, την κρίσιμη περίοδο 2004-2009, ιδίως του 2007-2009. Εάν με άκουγαν τότε και ζητούσαμε 180 ψήφους για το πρώτο μνημόνιο, ίσως τα πράγματα να ήταν διαφορετικά, αλλά πάντως είναι μία αισιόδοξη στιγμή. Η νέα ηγεσία αναλαμβάνει τα καθήκοντά της με μία δημοσκοπική αλλαγή, η οποία οφείλεται και στην εκλογή, αλλά οφείλεται βεβαίως και στη φθορά της κυβέρνησης και στη φθορά του κ. Τσίπρα.
Ν. Λυμπεράκη: Πιστεύετε ότι μπορεί να εκτοπίσει από τη δεύτερη θέση, για παράδειγμα, τον ΣΥΡΙΖΑ, το Κίνημα Αλλαγής; Θα παγιωθεί με άλλα λόγια αυτή η δημοσκοπική εικόνα;
Ευ. Βενιζέλος: Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ένα μεγάλο ζήτημα, πώς έγινε αυτό, πώς ένα κόμμα του 3% βρέθηκε να είναι αξιωματική αντιπολίτευση και στη συνέχεια κυβέρνηση, μέσα σε ένα ελάχιστο διάστημα.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά το δικό μου ερώτημα είναι εάν μπορεί να εκτοπίσει τον ΣΥΡΙΖΑ από αυτή τη θέση το Κίνημα Αλλαγής.
Ευ. Βενιζέλος: Έλεγα λίγο πριν τις εκλογές του 2019 ότι, κατά τη γνώμη μου, ο ΣΥΡΙΖΑ θα υποστεί στρατηγική ήττα και μου έλεγαν, με 32% μπορεί να υποστεί στρατηγική ήττα; Στρατηγική ήττα σημαίνει να μην έχεις τι να πεις, να μην έχεις αξιοπιστία, να μην έχεις αφήγημα.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει τώρα στο ΣΥΡΙΖΑ;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να πει κάτι.
Ν. Λυμπεράκη: Και το Κίνημα Αλλαγής; Θα επιμείνω εκεί, γιατί είναι το κόμμα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Το Κίνημα Αλλαγής πρέπει να βρει να πει κάτι, το οποίο να είναι πέραν του προλόγου και πέραν των καλών προθέσεων. Θα πει, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε κάπως υπομονετικοί και κάπως ανεκτικοί.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε ένα ρόλο πολύ σαφή πια. Είπατε, βέβαια, πριν ότι αδικήθηκε το κόμμα σας, σήκωσε μεγάλο βάρος. Διερωτώμαι, μάλλον ρητορικά, κ. Πρόεδρε, εάν θεωρείτε ότι και εσείς έχετε αδικηθεί και ότι εσείς σηκώσατε ένα αρκετά μεγάλο βάρος.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι άνευ σημασίας, αυτά έχουν ειπωθεί.
Ν. Λυμπεράκη: Σχετίζονται, όμως, με την επόμενη ερώτησή μου.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι το θέμα μας αυτό, αυτά τα ξέρει ο καθένας.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι όμως αυτή η ερώτησή μου.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, λέει ο κ. Μητσοτάκης «δεν θα γίνω ένας μνημονιακός Πρωθυπουργός».
Ν. Λυμπεράκη: Σας ενόχλησε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν με ενόχλησε. Λέει ο κ. Ανδρουλάκης «δεν θα είμαστε το δεκανίκι, τελείωσαν αυτά». Δεν ξέρω πότε ήταν δεκανίκι το ΠΑΣΟΚ, γιατί και στην κυβέρνηση Παπαδήμου και στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου οι άλλοι προσχώρησαν στη δική μας πολιτική, η δική μας πολιτική εφαρμόστηκε. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εμένα θα με ενδιέφερε να μην είμαι προ-μνημονιακός πρωθυπουργός, γιατί οι προ-μνημονιακοί πρωθυπουργοί φέρνουν την ευθύνη για την κρίση, οι μνημονιακοί έσυραν το κάρο της ευθύνης υπό τραγικές συνθήκες.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, για να τα πούμε τα πράγματα πολύ απλά, γιατί νομίζω ότι είστε σαφής και δεν μασάτε ποτέ τα λόγια σας.
Ευ. Βενιζέλος: Απλά τα λέμε.
Ν. Λυμπεράκη: Προ-μνημονιακός, σημαίνει ότι έρχεται ένα μνημόνιο. Τον τελευταίο αρκετό καιρό λέτε συχνά ότι χάνεται ή έχει χαθεί η δημοσιονομική επίγνωση. Με απλά λόγια, ότι μέσα σε όλα αυτά που συνέβησαν στην πανδημία ξεχάσαμε τι έχουμε περάσει με τα μνημόνια και ότι αυτό στην οικονομία μας μπορεί να φέρει νέες περιπέτειες. Το βλέπετε αυτό; Θεωρείτε ότι μπορεί να πάμε σε ένα νέο μνημόνιο, σε μία χρεωκοπία;
Ευ. Βενιζέλος: Να το εξηγήσω σε λίγα δευτερόλεπτα.
Ν. Λυμπεράκη: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν κινδυνολογώ, θεωρώ ότι έχουμε τεράστιες δυνατότητες μπροστά μας, όμως είναι λάθος να συγκρίνουμε την οικονομική κρίση 2009-2019 με την πανδημία και την οικονομική όψη της πανδημίας. Η πανδημία ήταν και είναι μία τεράστια κρίση, απαιτεί πειθαρχία, συστηματικότητα, ταχύτητα, ικανότητα να διαχειρίζεσαι καινοφανείς προκλήσεις. Οικονομικά όμως όλα χαλάρωσαν, όλα ήταν εύκολα.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν έπρεπε όμως;
Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε, αλλά προσέξτε όμως, όλα πρέπει να τα κάνεις με μία πρόγνωση, μία διορατικότητα και με μία ρέγουλα. Τι εννοώ; Είναι πολύ δυσάρεστο να κόβεις από τον κόσμο 65 δισεκατομμύρια λόγω μνημονίων, αυτό κάναμε εμείς για να σωθεί η χώρα. Είναι πάρα πολύ ευχάριστο σε δύο χρόνια να δίνεις 43,3 δισεκατομμύρια λόγω πανδημίας για να στηριχθεί η οικονομία, αλλά πρέπει να δεις, έχουν περισσέψει κονδύλια για το 2022, εάν αυτό είναι προβληματικό από υγειονομικής πλευράς;
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε έτοιμοι να εμφανίσουμε ένα μοντέλο μακροπρόθεσμης διαχείρισης του χρέους μας, ώστε να αντιμετωπίσουμε τον περιορισμό της ποσοτικής χαλάρωσης και την άνοδο των επιτοκίων; Είμαστε έτοιμοι να τα συνδυάσουμε όλα αυτά με έναν επίμονο πληθωρισμό, με μία κρίση στην ενεργειακή αγορά, με ακρίβεια στις τιμές, με διαταραχή της εφοδιαστικής αλυσίδας, με μία παγκόσμια πολιτική και ενδεχομένως στρατιωτικο-πολιτική κρίση; Άρα χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη διορατικότητα.
Ν. Λυμπεράκη: Τι απαντάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω ότι πρέπει τώρα, έστω, να δείξουμε αυτήν τη διορατικότητα.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα μέχρι τώρα δεν έδειξε διορατικότητα η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αρκεί δηλαδή να λες, «έχουμε τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης», το Ταμείο Ανάκαμψης, το ΕΣΠΑ, την ΚΑΠ, τα έχουμε αυτά, αλλά πρέπει να έχουμε και ένα δημοσιονομικό πλαίσιο που να αξιοποιεί αυτό που πετύχαμε το 2012.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι πολύ συγκεκριμένη η ερώτηση, κ. Πρόεδρε, φοβάστε ότι μπορεί να βρεθούμε πάλι σε μία περιπέτεια μνημονιακού τύπου σαν αυτή που ζήσαμε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα έλεγα αυτό το πράγμα, γιατί υπάρχουν τώρα αντισώματα και νομίζω ότι όλοι έχουμε μεγαλύτερη εμπειρία και ευαισθησία. Δηλαδή και οι ελληνικοί θεσμοί και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και οι παγκόσμιοι θεσμοί και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, δεν το είχε δείξει αυτό το ευρωπαϊκό σύστημα μέχρι το 2010.
Ν. Λυμπεράκη: Αλήθεια είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Στου Κασίδη το κεφάλι, που είμαστε εμείς, έμαθε, άρα δεν νομίζω ότι μπορεί να αφεθεί καμία χώρα να πάει κατά κρημνών. Όμως να σεβόμαστε το γεγονός ότι το χρέος μας είναι βιώσιμο και είναι εξυπηρετήσιμο, με πολύ χαμηλό κόστος, επειδή κάναμε μία παρέμβαση το 2012.
Ν. Λυμπεράκη: Πριν από δέκα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Με βάση αυτό πορευόμαστε.
Ν. Λυμπεράκη: Τέτοιες ημέρες πριν από δέκα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Με βάση αυτό πορευόμαστε.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, γελάσατε όταν είπα ότι ασκείτε κριτική.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και το άλλο ζήτημα, υπάρχει και το ζήτημα μίας εθνικολαϊκιστικής αντίληψης που κυριαρχεί, αν όχι στην πράξη μας, στον λόγο μας στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Γενικά ο αντίπαλος είναι πάντα η ευκολία της δημαγωγίας και του λαϊκισμού, και το μεγάλο θέμα του κ. Ανδρουλάκη είναι το ερώτημα εάν θα κινηθεί αντιλαϊκιστικά.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι έτσι πρέπει.
Ν. Λυμπεράκη: Ότι έτσι πρέπει, ναι, είναι σαφές. Θα κινηθεί το κόμμα σας σε αυτή την κατεύθυνση;
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι πρέπει, γιατί ο κεντρώος προοδευτικός δημοκρατικός χώρος είναι πολύ απαιτητικός. Εάν θέλεις να φλερτάρεις με τη δημαγωγία και το λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ, φοβούμαι ότι θα είσαι εκτός εποχής, γιατί αυτά ήταν κάποτε, ήταν την περίοδο της οικονομικής κρίσης.
Ν. Λυμπεράκη: Στο κέντρο απευθύνονται, κ. Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή και η κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ και το Κίνημα Αλλαγής;
Ευ. Βενιζέλος: Το κέντρο τι σημαίνει; Το κέντρο είναι μία γεωγραφική έννοια. Ο ένας μιλά για την κεντροδεξιά, ο άλλος μιλά για την κεντροαριστερά, ο άλλος μιλάει για μία αριστερά, η οποία μπορεί να συνεργασθεί με την κεντροαριστερά. Ο κ. Μητσοτάκης στέλνει τον κ. Ανδρουλάκη σε μία «κεντροαριστερή πολυκατοικία» με τον κ. Τσίπρα, όμως υπάρχουν πολίτες οι οποίοι είναι αυτόνομοι, απαιτητικοί, ενημερωμένοι.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί στέλνει ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Ανδρουλάκη σε μία κεντροαριστερή πολυκατοικία;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάρα πολύ απλό, γιατί έχουμε ένα κομματικό σύστημα, το οποίο νομίζω ότι λειτουργεί λίγο ερήμην των απαιτήσεων της κοινωνίας και της ιστορικής στιγμής.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε, όμως, ο κ. Μητσοτάκης στέλνει τον κ. Ανδρουλάκη;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ ότι καλλιεργείται μία πόλωση, διότι η επιλογή της κυβέρνησης είναι η επιλογή της αυτοδυναμίας. Η επιλογή της αυτοδυναμίας χρειάζεται μία πόλωση με το ΣΥΡΙΖΑ για να υπάρχει ο φόβος του ΣΥΡΙΖΑ.
Ν. Λυμπεράκη: Όμως για όλα τα κόμματα, κ. Πρόεδρε, δεν είναι πρώτη επιλογή η αυτοδυναμία, πάντα δεν ήταν;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Πρώτη επιλογή λέω, όχι εάν εξ ανάγκης καταλήξαμε σε άλλα σχήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εξαρτάται από το τι περιθώριο αφήνεις να λειτουργήσει με μεγαλύτερη, ας το πούμε, πλαστικότητα το σύστημα, το πολιτικό σύστημα. Η επιλογή, λοιπόν, του κ. Μητσοτάκη είναι μία επιλογή θεμιτή. Λέει «εγώ θα καθορίσω την ημερομηνία των εκλογών, εγώ καθορίζω το εκλογικό σύστημα κατά βάθος», με την πλειοψηφία του για τις δεύτερες και τρίτες εκλογές, «και θα πάω σε δεύτερες εκλογές, εάν δεν μπορέσω να έχω αυτοδυναμία, που δεν θα έχω στην πρώτη».
Ν. Λυμπεράκη: Βλέπετε και τρίτες;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, είναι πάντως ένα στοίχημα. Αυτό απαλλάσσει τους άλλους, διότι εάν η πολιτική σου είναι η αυτοδυναμία, δεν τίθεται κανένα ζήτημα συνεργασιών. Έτσι δεν είναι; Εάν όμως αποτύχεις σε αυτό τη δεύτερη φορά, τότε έχεις μία ευθύνη γιατί έκανες την επιλογή αυτή και οι άλλοι αποκτούν μία ευθύνη γιατί πρέπει να δώσουν απαντήσεις σε κάτι που αφορά...
Ν. Λυμπεράκη: Να το πούμε απλά, το ΚΙΝΑΛ πρέπει να κάτσει στο τραπέζι και να συζητήσει για συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει λόγο να πει τίποτα το ΚΙΝΑΛ τώρα, εφόσον η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας είναι η αυτοδυναμία.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι τώρα. Με τον ΣΥΡΙΖΑ που υπάρχει αυτό το προσκλητήριο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς, θυμάμαι, το 2018 λέγατε ότι ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, ο στρατηγικά ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να προσκληθεί και να μιλήσει μετεκλογικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο στρατηγικά ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να προσκληθεί. Βεβαίως, πάντα πρέπει να προσκαλείται.
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ προσκαλεί το ΚΙΝΑΛ;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν είμαι υπέρ των αποκλεισμών. Εγώ τον ΣΥΡΙΖΑ τον ήθελα στην κυβέρνηση και το 2012, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε και κρυβόταν πίσω από το ρεύμα της ανόδου του. Άρα, λοιπόν, όταν έχεις ένα κυβερνητικό κόμμα που λέει «επιδιώκω την αυτοδυναμία, δεν θέλω συνεργασίες» και οι άλλοι είναι ελεύθεροι να λένε «και εγώ θέλω να πάω καλύτερα σε σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ». Άρα είναι εύλογο και δίκαιο να λέει το ΚΙΝΑΛ «θέλω μία καλύτερη επίδοση». Εάν όμως αυτό δεν επιτευχθεί ως σενάριο, όλοι πρέπει να επανατοποθετηθούν.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε επικοινωνία με τη νέα ηγεσία του ΚΙΝΑΛ; Με τον κ. Ανδρουλάκη είστε σε επαφή; Έχετε ένα ρόλο στη δημόσια ζωή πολύ σαφή, πολύ μοναδικό θα μου επιτρέψετε να πω, και αναρωτιέμαι αν γίνεται αξιοποίηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ανδρουλάκης έχει μία ιστορική σχέση μαζί μου. Τον πρότεινα για Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής, του πρότεινα να μπει στο ψηφοδέλτιο των Ευρωεκλογών, ήθελα να εκλεγεί Ευρωβουλευτής.
Ν. Λυμπεράκη: Άλλο σας ρώτησα όμως, κ. Πρόεδρε, αν είστε σε επαφή. Αν και μετά την εκλογή του έχετε...
Ευ. Βενιζέλος: Μετά την εκλογή, όπως είχα την υποχρέωση αλλά και τη διάθεση, του έστειλα τα θερμά μου συγχαρητήρια και την ευχή μου να επικοινωνήσει με την ιστορία. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα μου απαντήσει, κάποια στιγμή θα θελήσει να ακούσει το πώς σκέφτομαι, αν και φαντάζομαι ότι διαβάζει αυτά που γράφω και ακούει αυτά που λέω.
Ν. Λυμπεράκη: Σας βεβαιώ, καίτοι δεν το γνωρίζω συγκεκριμένα, νομίζω ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν επισπεύδω, ούτε συναντήσεις θέλω, ούτε σύμβουλος είμαι, ούτε να υποκαταστήσω κανέναν ζητώ, ούτε ρόλο αναζητώ. Θέλω απλώς το στοιχειώδες δικαίωμά μου, ατομικό και πολιτικό, να έχω ελευθερία λόγου με τις εμπειρίες μου, με τις απόψεις μου.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε μεγαλύτερη σήμερα, από ό,τι αυτή που είχατε όταν ήσασταν στη Βουλή
Ευ. Βενιζέλος: Ελευθερία σίγουρα.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα, να σας το πω πολύ ανθρώπινα, είναι πολύς ο κόσμος που λέει, ανεξαρτήτως του αν σας στήριζε πολιτικά ή όχι, ότι η φωνή σας και ο λόγος σας λείπει από τη Βουλή. Σίγουρα θα το έχετε ακούσει. Μη μου απαντήσετε, δεν έχω θέσει το ερώτημα, δεν σας προλαβαίνω, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Ν. Λυμπεράκη: Αναρωτιέμαι εάν εσάς σας λείπει και εάν, υπό συνθήκες, θα γυρίζατε με κάποιον τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με μεγάλη ειλικρίνεια. Σέβομαι απόλυτα και ως πολίτης και ως επιστήμονας, τη Βουλή, τον κορυφαίο θεσμό, τον τόπο της δημοκρατίας, αλλά εμένα προσωπικά δεν μου λείπει, γιατί έχω δημόσιο λόγο, δημόσια παρέμβαση. Μου αρέσει που έχω επιστρέψει στα πανεπιστημιακά μου καθήκοντα και στον κύκλο των μαθητών μου.
Ν. Λυμπεράκη: Και έχετε και τον Κύκλο Ιδεών.
Ευ. Βενιζέλος: Μου αρέσουν και οι άλλες μου δραστηριότητες, ο Κύκλος Ιδεών, μου αρέσει η δικηγορία, μου αρέσουν αυτά που κάνω. Προσέξτε, θα ήταν υπερβολικά εγωιστικό να πει κανείς, μήπως εσείς λείπετε από τη Βουλή; Κανείς δεν λείπει από τη Βουλή.
Ν. Λυμπεράκη: Εγώ σας το είπα.
Ευ. Βενιζέλος: Η Βουλή έχει τη σύνθεση που επιλέγει ο ελληνικός λαός, είναι πάντα αντιπροσωπευτική.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αρκεί να μπορεί ο ελληνικός λαός να κάνει συγκεκριμένες επιλογές. Στη δική σας περίπτωση δεν σας καταψήφισε κανείς, βρεθήκατε εκτός με άλλον τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το κόμμα μου έκρινε...
Ν. Λυμπεράκη: Για αυτό και σας ρώτησα. Επειδή μας πιέζει ασφυκτικά ο χρόνος.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά να σας πω κάτι; Η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά θεώρησε ότι η παρουσία μου δεν βοηθά, μπορεί και να βλάπτει. Εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι υπήρξε καμία αντίδραση εσωκομματική, μπορεί αυτό να είναι μία ευρύτερη πεποίθηση.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό το λέτε με κάποια πικρία, θα θέλατε τότε να υπήρχε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Με βλέπετε εμένα για πικραμένο;
Ν. Λυμπεράκη: Σας ρωτώ.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Νομίζω ότι ίσως είμαι και ευγνώμων απέναντι στη Φώφη Γεννηματά, με απάλλαξε από το βάρος αυτό και μου έδωσε την ευκαιρία να νιώσω πιο ελεύθερος και πιο δημιουργικός, μπορώ να πω.
Ν. Λυμπεράκη: Διερωτώμαι, λοιπόν, εάν αυτή η ελευθερία θα μπορούσε να μπει στο περιθώριο για έναν άλλο ρόλο, γιατί αρκετοί λένε -και σίγουρα το έχετε ακούσει και αυτό- ότι ένας άνθρωπος που έχει περάσει από όσες θέσεις έχετε περάσει εσείς, φθάνοντας να σηκώσει και το βάρος, για το οποίο μιλήσαμε, τα χρόνια του μνημονίου, θα μπορούσε να επανέλθει από ένα αξίωμα πολιτειακό, μιλώ για την Προεδρία της Δημοκρατίας. Γελάτε και με αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Γελώ. Να σας πω κάτι; Διότι η Προεδρία της Δημοκρατία είναι σε άξια χέρια, είναι μία έξοχη επιλογή, η επιλογή της Κατερίνας Σακελλαροπούλου. Πέραν όλων των άλλων είναι και στενή προσωπική μου φίλη, με τιμά με τη φιλία της, μας συνδέει δεσμός συναισθηματικός και αμοιβαίας, θέλω να ελπίζω, εκτίμησης. Από εκεί και πέρα, είναι δυνατόν κανείς να περιμένει να παίξει αυτό το ρόλο, τον έναν, τον σπάνιο;
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είπα ότι το περιμένετε, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, για όνομα του Θεού. Ματαιόδοξος δεν υπήρξα ποτέ και πρέπει να σας πω, παρότι λένε, αυτός επειδή λένε ότι είναι ευφυής, μιλά με άνεση, έχει εμπειρία, είναι καθηγητής, έχει ασκήσει διάφορα αξιώματα, μήπως έχει έφεση προς την εξουσία; Πρέπει να σας πω ότι ανήκω στην περίπτωση των πολιτικών που έχουν εγκαταλείψει θέσεις εξουσίας πολλές φορές. Δεν ξέρω πολλούς που έχουν εγκαταλείψει θέσεις εξουσίας και από την κυβέρνηση και από το κόμμα σας.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω…
Ευ. Βενιζέλος: Το να φεύγει κανείς από αρχηγός κόμματος ή το να παραιτείται από Υπουργός δεν είναι κάτι το σύνηθες, πρέπει να σας πω.
Ν. Λυμπεράκη: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ. Είχα την ελπίδα, γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει λόγος να την έχω, ότι θα προλάβω να σας ρωτήσω περισσότερα. Το λέω γιατί είστε πάντα ποταμός.
Ευ. Βενιζέλος: Ας αφήσουμε μία εκκρεμότητα, ως ελπίδα δηλαδή ότι μπορεί να τα ξαναπούμε.
Ν. Λυμπεράκη: Δική μου σίγουρα.
Ευ. Βενιζέλος: Να τελειώσω με τη ελπίδα, που πρέπει να εκφράσουμε όλοι, για την ειρήνη, για την παγκόσμια ειρήνη, αλλά πίσω από τη σύγκρουση αυτή, υπάρχει μία βαθύτερη σύγκρουση αξιών για τη φιλελεύθερη δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Αυτή η σύγκρουση δεν αφορά μόνον τις σχέσεις Δύσης και Ρωσίας ή Δύσης και Κίνας, αφορά και το εσωτερικό των κοινωνιών μας και, πρωτίστως, το εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου επίκεινται οι ενδιάμεσες εκλογές, όπου ο Τράμπ και ο Τραμπισμός υπάρχει και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και πάρα πολύ ευαίσθητοι σε ό,τι αφορά τις αξίες και το κεκτημένο της φιλελεύθερης δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Ν. Λυμπεράκη: Εγώ κρατώ την επισήμανση και στο εσωτερικό των κοινωνιών, δεν λέτε ποτέ κάτι τυχαία. Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια, να είστε καλά.
