Επίσκεψη Μητσοτάκη στις ΗΠΑ: «Το τελευταίο πράγμα που θέλει το ΝΑΤΟ είναι μια ακόμα πηγή έντασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας»

Νέα βέλη προς την Τουρκία εξαπέλυσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης από την Ουάσινγκτον. «Δεν βλέπω μομέντουμ από καμία χώρα να μπλοκάρει την είσοδο της Φινλανδίας ή της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ» είπε (χειροκροτούμενος στο σημείο αυτό) στο πανεπιστήμιο Τζορτζτάουν. «Θα γυρίσει μπούμερανγκ (backfire). Είναι λάθος και ως ζήτημα αρχών, είναι λάθος και ως τακτική», είπε για την απειλή βέτο που ουσιαστικά επισείει η Τουρκία.

Τόνισε δε, απαντώντας σε ερώτηση για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, πως «το τελευταίο πράγμα που θέλει το ΝΑΤΟ είναι μια ανοιχτή ένταση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας» ενώ επεσήμανε ότι στην τελευταία του συνάντηση με τον Ταγίπ Ερντογάν του είπε «δεν είναι η ώρα να προβάλεις αναθεωρητικές απόψεις στην Ανατολική Μεσόγειο». Ο Έλληνας πρωθυπουργός έκανε λόγο για «συστηματικές υπερπτήσεις πάνω από ελληνικά νησιά το τελευταίο διάστημα» και υπογράμμισε πως «δεν μπορεί ένα μέλος του ΝΑΤΟ να παραβιάζει τον εναέριο χώρο ενός άλλου μέλους του ΝΑΤΟ», ενώ εξέφρασε την ελπίδα για ένα ήρεμο καλοκαίρι.

«Είναι μεγάλη τιμή για μένα και για την Ελλάδα που θα είμαι ο πρώτος πρωθυπουργός της Ελλάδας που θα μιλήσει στο Κογκρέσο», τόνισε ο κ. Μητσοτάκης, ξεκινώντας την ανοιχτή συζήτηση με συνομιλητή τον δημοσιογράφο David Ignatius, στο γνωστό αμερικανικό πανεπιστήμιο Georgetown University. Ερωτηθείς από τον δημοσιογράφο τι θα πει στην ιστορική αυτή ομιλία του, ο Έλληνας πρωθυπουργός είπε ότι «είναι μια ευκαιρία για μένα να μιλήσω για τις παράλληλες πορείες των κρατών μας», αναφερόμενος στους ηγήτορες της Ελληνικής Επανάστασης οι οποίοι εμπνεύστηκαν και από την αμερικανική Επανάσταση και η οποία με τη σειρά της είχε εμπνευστεί από την αρχαία Ελλάδα.

 «Οι χώρες μας ήταν πάντα στη σωστή πλευρά της ιστορίας, πολέμησαν σε παγκοσμίους πολέμους», τόνισε ο κ. Μητσοτάκης, αναφερόμενος ωστόσο και σε δύσκολες στιγμές, όπως η περίοδος της δικτατορίας από το 1967-1974. «Θα μιλήσω για την έννοια της ανθεκτικής δημοκρατίας», συμπλήρωσε ο πρωθυπουργός, υπογραμμίζοντας πως «παλέψαμε με τους δαίμονες του λαϊκισμού αλλά βγήκαμε πιο δυνατοί».

Η επόμενη ερώτηση του Ντέιβιντ Ιγκνάτιους αφορούσε στην Αρχαία Ελλάδα και την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, την οποία ο κ. Μητσοτάκης χαρακτήρισε ως «ένα μοναδικό πείραμα, ήταν η πρώτη άσκηση στην αυτοδιακυβέρνηση και στην ισότητα έναντι του νόμου», κάνοντας λόγο ωστόσο και για τους δημαγωγούς που επηρέαζαν τους πολίτες που έπαιρναν τις αποφάσεις. Αυτό χρησιμοποίησε και ως «γέφυρα» για να έρθει στο σήμερα και στην «βαθιά οικονομική κρίση» που έζησε η Ελλάδα, η οποία «σχεδόν χρεωκόπησε». Ο πρωθυπουργός αναφέρθηκε στα γεγονότα του 2015 κάνοντας λόγο για μια «κυβέρνηση άκρας αριστεράς με την άκρα δεξιά που επιμήκυναν την κρίση αναίτια για τέσσερα ακόμα χρόνια». «Η Ελλάδα έδειξε ότι έχει ανθεκτικούς θεσμούς», υπογράμμισε.

Ο κ. Μητσοτάκης ρωτήθηκε και για την Νέα Δημοκρατία. «Μετακίνησα το κόμμα περισσότερο προς το πολιτικό κέντρο», ανέφερε, λέγοντας πως αποφάσισε να δώσει έμφαση στις πραγματικές λύσεις στα πραγματικά προβλήματα, ενώ σημείωσε πως έδωσε θέσεις στην κυβέρνηση «σε ευφυείς ανθρώπους που δεν ήταν μέλη του κόμματος», υπογραμμίζοντας παράλληλα: «Εκπροσωπώ ένα παραδοσιακό κεντροδεξιό κόμμα και σεβόμαστε τις παραδόσεις μας».

Ερωτηθείς για την πρόσφατη έκθεση για την ελευθερία του Τύπου, απάντησε πως πρόκειται για την έκθεση μιας γαλλικής ΜΚΟ και συμπλήρωσε: «Διαφωνώ με τον πιο εμφατικό τρόπο με τα συμπεράσματα και με τη μεθοδολογία, είμαστε μια ελεύθερη δημοκρατία, όποιος θέλει μπορεί να δημοσιεύσει ό,τι θέλει».

Σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία, ανέφερε πως «αυτό που γίνεται σήμερα στην Ευρώπη είναι ασύλληπτο», σημειώνοντας παράλληλα πως «έχει ενισχύσει την διατλαντική σχέση η εισβολή στην Ουκρανία» και ότι «το ΝΑΤΟ είναι πιο ισχυρό και σύντομα θα έχει δύο νέα μέλη, τα πράγματα δεν έχουν πάει όπως θα περίμενε ο Πούτιν», ενώ τόνισε πως η Ελλάδα πάντα θα υπερασπίζεται το διεθνές σύστημα που βασίζεται στο δίκαιο.

Ως προς την αποψινή συνάντηση με τον Τζο Μπάιντεν, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε πως είναι «μια συνάντηση για να ενδυναμώσει τις διμερείς μας σχέσεις» και έκανε λόγο για την στρατηγική σχέση Ελλάδας-ΗΠΑ, για το ρόλο που μπορεί να διαδραματίσει η χώρα μας για την ανεξαρτητοποίηση της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο («Είμαστε το σημείο εισόδου για το LNG που μπορεί θεωρητικά να φτάσει και στην Ουκρανία», ανέφερε μάλιστα), αλλά και για τη στρατηγική σχέση που έχει η χώρα μας με την Κύπρο και το Ισραήλ, τις εξαιρετικές σχέσεις με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, τη Σαουδική Αραβία, την Αίγυπτο και το γεγονός ότι η Ελλάδα πλέον είναι ένας ελκυστικός επενδυτικός προορισμός.

Παρακολουθήστε την ανοιχτή συζήτηση του πρωθυπουργού με τον δημοσιογράφο David Ignatius

Ολόκληρη η συζήτηση

*David Ignatius*: Καλώς ήρθατε, κύριε Πρωθυπουργέ. Θέλω να πω «Ευχαριστώ» - ελπίζω με ανεχτή προφορά στα ελληνικά. Θα ήθελα να σας καλωσορίσω σε αυτή τη σημαντική επίσκεψη. Όπως είπε ο Mike και ο Πρόεδρος DeGioia, θα απευθυνθείτε σε κοινή συνεδρίαση του Κογκρέσου αύριο. Και έχω την εντύπωση πως αυτή θα είναι μόλις η 8η φορά που ένας ξένος ηγέτης - εκτός από εσάς - θα απευθυνθεί σε κοινή συνεδρίαση. Θα είναι μάλιστα η πρώτη φορά που Έλληνας ηγέτης θα απευθυνθεί. Θα ήθελα να δώσετε στο ακροατήριό μας μια γεύση, αν θέλετε, για το τι πρόκειται να πείτε στο Κογκρέσο μας αύριο για την επέτειο των 200 χρόνων, για τη σχέση Ελλάδας και Αμερικής και για αυτά που εσείς γνωρίζετε ως Πρωθυπουργός της αρχαιότερης δημοκρατίας στον κόσμο.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Σας ευχαριστώ. Ευχαριστώ, David. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την πολύ ευγενική σας εισαγωγή. Είναι πραγματική χαρά για εμένα που επιστρέφω στο Georgetown. Θυμάμαι πως όταν ήμουν 19 ετών, έκανα πρακτική άσκηση για έναν γερουσιαστή από το Maryland. Στο πλαίσιο της πρακτικής, πέρασα έξι εβδομάδες στο  campus του Georgetown. Έχει αλλάξει πολύ από τότε, προς το καλύτερο. Είναι πάντα χαρά μου να επιστρέφω και να μιλώ σε κορυφαία αμερικανικά πανεπιστήμια. Πράγματι, David, είναι μεγάλη τιμή για εμένα προσωπικά, αλλά και για την Ελλάδα, το γεγονός ότι θα έχω την ευκαιρία να απευθυνθώ στην κοινή συνεδρίαση του Κογκρέσου. Θα είμαι ο πρώτος Έλληνας αρχηγός κράτους που θα έχει αυτή τη δυνατότητα. Θα είναι μια ευκαιρία να μιλήσω για αυτές τις παράλληλες διαδρομές των δύο δημοκρατιών μας. Πράγματι, πρόκειται για μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Οι «Ιδρυτές Πατέρες» των ΗΠΑ εμπνεύστηκαν σε μεγάλο βαθμό από τις ιδανικά της αθηναϊκής δημοκρατίας, πριν από 2.500 χρόνια. Ενώ οι δικοί μας «ιδρυτές πατέρες», οι ηγέτες της ελληνικής επανάστασης, εμπνεύστηκαν με τη σειρά τους από τους «ιδρυτές πατέρες» (των ΗΠΑ). Οι διανοούμενοι μας ήταν σε επαφή με τους Ιδρυτές Πατέρες και υπήρχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στις ΗΠΑ για την έκβαση του ελληνικού πολέμου ανεξαρτησίας.

Κερδίσαμε την ελευθερία μας κόντρα σε όλες τις προβλέψεις. Η Ελλάδα ήταν το πρώτο Δημοκρατικό κράτος που ιδρύθηκε στη Χερσόνησο των Βαλκανίων. Και έκτοτε, οι δύο χώρες μας ήταν πάντα στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Πολεμήσαμε μαζί σε παγκόσμιους πολέμους. Υπήρξαν δύσκολες στιγμές που αφορούσαν στις σχέσεις των δύο χωρών μας στη διάρκεια της στρατιωτικής χούντας από το 1967 έως το 1974. Από τότε όμως, οι σχέσεις μας έχουν βελτιωθεί σημαντικά. Έχω λοιπόν την ευκαιρία να κάνω έναν απολογισμό της σχέσης αυτής σήμερα. Νομίζω ότι η σχέση ανάμεσα στις δύο χώρες είναι ισχυρότερη από ποτέ. Επίσης θα έχω την ευκαιρία να μιλήσω και για την έννοια της “ανθεκτικής δημοκρατίας”. Η Ελλάδα έχει περάσει πολλά την τελευταία δεκαετία. Παλέψαμε με τους δαίμονες του λαϊκισμού. Υποστήκαμε τις συνέπειες μιας βαθιάς οικονομικής κρίσης, αλλά βγήκαμε τελικά πιο δυνατοί. Πώς συνέβη αυτό; Νομίζω πως αυτή η ιστορία είναι γνώριμη σε όλες τις δημοκρατίες και θα έχω την ευκαιρία να μοιραστώ μερικές ιδέες για την εμπειρία που είχε η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της αυριανής μου ομιλίας στο Κογκρέσο.

*David Ignatius*: Με την άδειά σας, θα ήθελα να προχωρήσουμε αυτή τη συζήτηση ένα βήμα παραπέρα. Η δημοκρατία είναι εύθραυστη και δεν αποτελεί μυστικό το γεγονός ότι οι δημοκρατίες ανά τον κόσμο αντιμετωπίζουν προβλήματα όσον αφορά στις σχέσεις με τις αυταρχικές χώρες αλλά πολύ φοβάμαι κάποιες φορές και εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η ελληνική δημοκρατία - την εποχή που δημιουργήθηκε στην Αθήνα  - διήρκεσε μόνο 250 χρόνια νομίζω και στη συνέχεια  εξαφανίστηκε. Είχατε μια υπέροχη δημοκρατία τα τελευταία 200 χρόνια, αλλά υπήρξαν και στιγμές που η δημοκρατία ήρθε αντιμέτωπη με μεγάλες δυσκολίες, με τη στρατιωτική χούντα και άλλα μεγάλα προβλήματα. Θα με ενδιέφερε πολύ - και όλους εδώ νομίζω - να μοιραστείτε μαζί μας τα διδάγματα που αντλήσατε από την εμπειρία της Ελλάδας σε σχέση με τον όρο που χρησιμοποιήσατε, τον όρο «ανθεκτικότητα», για το πώς οι δημοκρατίες μπορούν να αποκαταστήσουν τη ζωτικότητά τους όταν έρχονται αντιμέτωπες με τέτοιου είδους προβλήματα και είναι πολλές οι δημοκρατίες που βρίσκονται αντιμέτωπες με μεγάλα προβλήματα στην εποχή μας. 

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Η Αρχαία Ελλάδα ήταν ένα μοναδικό πείραμα. Ήταν μια δημοκρατία διαφορετική από τις δημοκρατίες που έχουμε σήμερα. Γυναίκες και δούλοι δεν είχαν το δικαίωμα να συμμετάσχουν στις δημοκρατικές διαδικασίες στην Αθήνα. Αλλά ήταν η πρώτη άσκηση αυτοδιοίκησης και ισότητας απέναντι στο νόμο στην ιστορία του κόσμου. Αν διαβάσει κανείς την ιστορία της αθηναϊκής δημοκρατίας, έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι η Αθήνα κατέληξε να χάσει έναν πόλεμο, τον Πελοποννησιακό πόλεμο, ενάντια σε ένα αυταρχικό κράτος. Αλλά η δημοκρατία επέστρεψε μετά από αυτό, πιο ανθεκτική, πιο δυνατή. Και νομίζω ότι υπάρχει ένα μάθημα που μπορεί να αντλήσει κανείς διαβάζοντας τα αρχαία κείμενα και τα λόγια του Περικλή κατά τον Θουκυδίδη. Είναι η ικανότητα των δημοκρατιών να έχουν ένα σύστημα θεσμικών αντίβαρων που να αντιστέκεται ουσιαστικά στα πάθη της στιγμής, καθώς πολλές από τις αποφάσεις που οδήγησαν στην πτώση της Αθήνας ήταν το αποτέλεσμα των δημαγωγών που ασκούσαν επιρροή σε αυτούς που λάμβαναν τις αποφάσεις, οι οποίοι ήταν ουσιαστικά όλοι οι ενήλικες άνδρες Αθηναίοι εκείνη την εποχή. Ανθεκτικοί θεσμοί που υποχρεώνουν τους ηγέτες να λογοδοτούν κάθε τέσσερα ή πέντε χρόνια, με το τέλος δηλαδή της θητείας τους. Επιτυγχάνεται έτσι μια άμβλυνση της πολωτικής φύσης του δημόσιου διαλόγου. ‘Ισως αυτό να είναι ένα μάθημα που μπορούμε να αντλήσουμε από την κλασική Ελλάδα. Αν δει κανείς την πιο πρόσφατη εμπειρία της Ελλάδας, αυτό που βιώσαμε την τελευταία δεκαετία, η Ελλάδα πέρασε μια βαθιά οικονομική κρίση.

Πιστεύω ότι αυτό που αποκαλούμε το παλιό πολιτικό κατεστημένο είχε την ευθύνη για το γεγονός ότι η χώρα παραλίγο να χρεοκοπήσει. Αλλά αυτό που συνέβη στη συνέχεια ήταν ότι εκλέξαμε στην εξουσία μια λαϊκιστική κυβέρνηση που ουσιαστικά ήταν μια κυβέρνηση χωρίς ιδεολογική συνοχή, γιατί η άκρα αριστερά συγκυβερνησε με την άκρα δεξιά και υποσχέθηκε πολύ απλές λύσεις σε περίπλοκα προβλήματα. Και καταλήξαμε να παρατείνουμε άσκοπα την κρίση για τέσσερα επιπλέον χρόνια. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό που μάθαμε επίσης είναι ότι όταν εκλέγεις λαϊκιστές στην εξουσία, συνήθως υφίστασαι τις συνέπειες, γιατί όσον αφορά την επίλυση των πραγματικών προβλημάτων και την αντιμετώπιση των εύλογων παραπόνων των ανθρώπων, συνήθως δεν έχουν τη λύση. Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να διαβρωθούν οι δημοκρατικοί θεσμοί όταν συμβαίνει αυτό. Όμως η Ελλάδα αποδείχθηκε ότι έχει πολύ ανθεκτικούς θεσμούς. Η Δικαιοσύνη ήταν ανθεκτική. Αποφάσισε κατά των προσπαθειών παρέμβασης της προηγούμενης κυβέρνησης στο μιντιακό τοπίο. Και φυσικά, η λειτουργική μας δημοκρατία βασίζεται στην αρχή ότι αν χάσεις στις εκλογές παραμερίζεις και αφήνεις την επόμενη κυβέρνηση να πάρει τη σκυτάλη, κάτι που ακριβώς συνέβη το 2019. Αλλά το ένα μάθημα που άντλησα ήταν ότι δεν πρέπει να ζούμε στη φούσκα μιας φιλελεύθερης διανοούμενης ελίτ.

Τα παράπονα που τροφοδοτούν τη δυσαρέσκεια των κοινωνιών είναι αληθινά. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να τα αγνοούμε ή να μην δίνουμε τον κατάλληλο βαθμό προσοχής, στο γεγονός ότι η μισθολογική ανισότητα είναι ένα πραγματικό ζήτημα, το κόστος ζωής είναι ένα πραγματικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Έτσι, όσο δεν αντιμετωπίζουμε τις βαθύτερες αιτίες που οδηγούν σε αυτή τη δυσαρέσκεια και στην τοξικότητα της δημόσιας συζήτησης, θα έχουμε αποτύχει να αντιμετωπίσουμε την γενεσιουργό αιτία αυτής της έντασης στη δημόσια συζήτηση.

*David Ignatius*: Μια ερώτηση ακόμη σχετικά με αυτό, γιατί οι παρατηρήσεις σας, νομίζω, έχουν ιδιαίτερη σημασία για εμάς στις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν αντιμετωπίζουμε δυσκολίες σε ορισμένους τομείς της πολιτικής μας. Με βάσει την περιγραφή σας, αυτό που έκανε το κόμμα σας, η Νέα Δημοκρατία, μετά από αυτήν την περίοδο λαϊκιστικής έκρηξης ήταν να ξαναχτίσει έναν κεντρώο χώρο στην ελληνική πολιτική σκηνή, κάτι που αποδεικνύεται αρκετά δύσκολο στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και σε άλλες δημοκρατίες. Πείτε λίγα λόγια παραπάνω για το πώς τα καταφέρατε.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Πιστεύω ότι η παρατήρησή σας είναι πολύ εύστοχη. Έχω το προνόμιο να ηγούμαι ενός παραδοσιακού κεντροδεξιού συντηρητικού κόμματος από το 2016. Από την πρώτη στιγμή που εκλέχτηκα, άρχισα να εργάζομαι πάνω στη δέσμευσή μου να ανανεώσω το κόμμα, να το κατευθύνω περισσότερο προς το κέντρο του πολιτικού συστήματος. Το κέντρο του πολιτικού συστήματος που ορίζεται ως χώρος πολιτικής μετριοπάθειας. O πολιτικός πραγματισμός κάνει τη συζήτηση λιγότερο ιδεολογική από ό,τι ήταν παλιά, επειδή στην Ελλάδα είμαστε πάντα πολύ παθιασμένοι με την πολιτική, όπως γνωρίζετε, και εστιάζουμε σε πραγματικές λύσεις σε πραγματικά προβλήματα. Καταφέραμε να φέρουμε πολλά νέα ταλαντούχα πρόσωπα στο κόμμα. Και όταν κερδίσαμε την απόλυτη πλειοψηφία, ήμουν, πιστεύω, αρκετά τολμηρός ώστε να προσφέρω κυβερνητικές θέσεις σε ταλαντούχους ανθρώπους που δεν ήταν μέλη του κόμματος.

Έτσι διεύρυνα την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή είναι ευρύτερη από το αποτύπωμα, το πολιτικό αποτύπωμα του κόμματος. Οπότε, ναι, πιστεύω ότι είναι σημαντικό για μένα να κυβερνώ από το κέντρο χωρίς να ξεχνώ ότι εκπροσωπώ ένα παραδοσιακό κεντροδεξιό κόμμα. Αποδίδουμε μεγάλη σημασία στις αξίες μας. Αλλά θεωρώ ότι η διακυβέρνηση από το κέντρο είναι μια λύση για την αντιμετώπιση της ακραίας πόλωσης της πολιτικής, γιατί από τη φύση της είναι μια πιο συναινετική μορφή διακυβέρνησης. Προσπαθείς να απλώσεις το χέρι στον άλλο για να δεις αν μπορείς να δημιουργήσεις τις απαραίτητες συμμαχίες.

Δυστυχώς, στην Ελλάδα η αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ έχει τώρα μηδενικό ενδιαφέρον να συνομιλεί πολιτικά μαζί μας, αλλά αυτό είναι επιλογή της. Υποχρέωσή μου είναι να προσπαθήσω, στο μέγιστο δυνατό βαθμό, να μην προσθέσω επιπλέον  ένταση στη δημόσια συζήτηση. Έχουμε αρκετά προβλήματα, όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση και πιστεύω ότι και άνθρωποι στην Ελλάδα, τουλάχιστον με βάσει τη δική μου εμπειρία, κλείνουν την οθόνη όταν βλέπουν τους ανθρώπους να είναι πολύ επιθετικοί στις δημόσιες συζητήσεις. Με εξαίρεση τους σκληροπυρηνικούς υποστηρικτές του κόμματος, οι περισσότεροι άνθρωποι που είναι από τη φύση τους πιο μετριοπαθείς, δεν πρόκειται να παρακολουθήσουν μια συζήτηση που διεξάγεται σε κλίμα πόλωσης και τοξικότητας.

*David Ignatius*: Προτού στραφώ στον πόλεμο που είναι κυριολεκτικά σχεδόν στο κατώφλι σας, θέλω να σας κάνω μερικές ερωτήσεις σχετικά με θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός για την Ελευθερία του Τύπου εκδίδει έναν Δείκτη που λαμβάνεται σοβαρά υπόψη από τους ανθρώπους στον τομέα μου. Και η ανακοίνωση που έκαναν πριν από μερικούς μήνες κατέταξε την Ελλάδα στη χαμηλότερη θέση μεταξύ των χωρών της ΕΕ όσον αφορά την ελευθερία του τύπου, αντικαθιστώντας τη Βουλγαρία. Και είμαι σίγουρος ότι αυτοί οι αριθμοί πιθανότατα μας λένε τι συμβαίνει. Και τι κάνετε για αυτό;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Καταρχάς, αν αναφέρεστε στον δείκτη που δημοσίευσε μια γαλλική Μη Κυβερνητική Οργάνωση,  διαφωνώ κατηγορηματικά με τα συμπεράσματα και τη μεθοδολογία της συγκεκριμένης κατάταξης. Είμαστε μια ελεύθερη δημοκρατία. Αν κοιτάξετε απλά τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων στην Ελλάδα, θα καταλάβετε ότι οι περισσότερες από αυτές τις εφημερίδες μάς ασκούν δριμεία κριτική. Είμαστε μια χώρα όπου ο καθένας μπορεί να δημοσιεύσει οτιδήποτε και να μην διωχθεί γι' αυτό, αντιθέτως έχει απόλυτη ελευθερία να εκφράσει το παράπονό του. Άρα διαφωνώ ριζικά με αυτές τις αξιολογήσεις. Και αν ρίξετε απλώς μια ματιά στο τι συμβαίνει με το τοπίο των μέσων ενημέρωσης στην Ελλάδα, πιστεύω ότι επιβεβαιώνει αυτό που λέω.

Αυτό που κάναμε κατά τη διάρκεια της πανδημίας ήταν να προσπαθήσουμε να νομοθετήσουμε ένα πλαίσιο για τον περιορισμό της διάδοσης ψευδών ειδήσεων που σχετίζονται με την πανδημία. Δεν είχε μεγάλη επιτυχία. Είμαι ο πρώτος που θα το παραδεχθώ, γιατί αυτού του είδους οι τεχνικές, ειδικά σε ό,τι αφορά την πανδημία, έχουν την ικανότητα να εξαπλώνονται ανεξέλεγκτα μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα. Επομένως, αν ήταν να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω, πιθανότατα δεν θα εισήγαγα αυτή τη νομοθεσία. Αλλά πέρα ​​από αυτό, θα επαναλάβω ότι η Ελλάδα είναι μια πολύ ζωντανή δημοκρατία όπου ο καθένας έχει την ελευθερία να γράφει ή να λέει ό,τι θέλει. Από τη φύση μου είμαι μετριοπαθής πολιτικός και λαμβάνω πάντα σοβαρά υπόψη μου την κριτική. Και ξέρω ότι αν είσαι στη δημόσια σφαίρα, θα δεχτείς κριτική. Και όταν η κριτική είναι σωστή και όταν τεκμηριώνεται με γεγονότα, αυτός είναι ο πραγματικός σκοπός της δημοσιογραφίας, να μας κάνει καλύτερους.

*David Ignatius*: Σας ευχαριστώ για την απάντησή σας. Ήταν πράγματι το ζήτημα της νομοθεσίας που ποινικοποιεί τις ψευδείς ειδήσεις που έστρεψε την προσοχή σε αυτή την αναφορά. Θα ήθελα απλώς να σας ρωτήσω για μια ακόμη αναφορά, την Έκθεση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του State Department. Δημοσίευσαν την έκθεση στις 30 Μαρτίου στην οποία αναφέρεται η περίπτωση ενός άνδρα με το όνομα Ανδρέας Γεωργίου, ο οποίος ήταν επικεφαλής της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής. Σύμφωνα με τον υπολογισμό του State Department, απαλλάχθηκε τρεις φορές από την κατηγορία για παραποίηση στοιχείων του προϋπολογισμού. Αλλά από τα τέλη του περασμένου έτους, δεν έχει απαλλαχθεί επίσημα (από τις κατηγορίες). Το State Department έχει εκφράσει την ανησυχία του για αυτό. Μπορείτε  να μας δώσετε μια εικόνα σε τι στάδιο βρίσκεται αυτή η υπόθεση.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Δεν θα σχολίαζα ποτέ εκκρεμείς δικαστικές υποθέσεις, καθώς αυτό θα ήταν παρέμβαση στην ανεξαρτησία της ελληνικής Δικαιοσύνης. Έχω δηλώσει δημοσίως  ότι θα ήθελα να δω αυτή την υπόθεση να επιλύεται το συντομότερο δυνατό. Έχουμε ένα συστημικό πρόβλημα στην Ελλάδα και αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι τα δικαστήρια καθυστερούν πολύ να λάβουν τις τελικές αποφάσεις. Και φοβάμαι ότι αυτή η περίπτωση καταδεικνύει πραγματικά ότι πρόκειται για ένα διαρθρωτικό πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Έχουμε δουλέψει πάνω σε αυτό τα τελευταία τρία χρόνια. Έχουμε ψηφίσει πολλά νομοθετικά μέτρα για να διευκολύνουμε τα δικαστήρια να λαμβάνουν αποφάσεις πιο γρήγορα, αλλά δεν αποδίδουμε δικαιοσύνη στους ανθρώπους όταν δεν είμαστε σε θέση να τους προσφέρουμε μια τελική απόφαση. Και φοβάμαι ότι αυτή είναι μια περίπτωση που καταδεικνύει ότι αυτό το πρόβλημα δεν το έχουμε λύσει.

*David Ignatius*: Ας περάσουμε στο ζήτημα της Ουκρανίας. Όπως είπα, ο πόλεμος είναι στο κατώφλι σας. Δώστε μας την αίσθηση σας ως επικεφαλής μιας σημαντικής χώρας του ΝΑΤΟ, σαν κάποιος που παρακολουθεί την κατάσταση από πολύ κοντά. Πρώτον, πώς εξελίσσεται ο πόλεμος σήμερα με βάση αυτά που βλέπετε και δεύτερον, πώς πιστεύετε ότι θα τελειώσει ή θα έπρεπε να τελειώσει;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη είναι αδιανόητο. Θυμάμαι όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο, το 1990, έναν χρόνο μετά την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου, στο ξεκίνημα μιας εποχής που θεωρούσαμε ότι θα είναι εποχή ευημερίας και ειρήνης. Δυστυχώς πολλές από τις υποθέσεις μας αποδείχθηκαν λανθασμένες. Δεν διακρίναμε τα προειδοποιητικά σημάδια ή δεν δώσαμε αρκετή προσοχή σε αυτά. Ως Ευρωπαίος ηγέτης είμαι περήφανος για την απάντηση που έδωσε η Ευρώπη, όσον αφορά στην επιβολή κυρώσεων, που είναι οι σκληρότερες που έχουν ποτέ επιβληθεί σε χώρα - μέλος του G20. Και βεβαίως, η εισβολή στην Ουκρανία ενίσχυσε εκ νέου τις διατλαντικές σχέσεις, τις οποίες θεωρώ πυλώνα για την παγκόσμια γεωπολιτική σταθερότητα. Και αν μη τι άλλο, ο Putin συνειδητοποιεί ότι βρίσκεται ήδη αντιμέτωπος με μια Συμμαχία, εννοώ το ΝΑΤΟ, που είναι ισχυρότερη και έχει αποκτήσει έναν νέο σκοπό. Η Συμμαχία αυτή μπορεί μάλιστα να αποκτήσει, πολύ σύντομα, δύο νέα μέλη που θα προσθέσουν σημαντικές δυνατότητες στο ΝΑΤΟ. Επομένως, σαφέστατα, τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν όπως ανέμενε ο Putin. Ο πόλεμος στην Ουκρανία μπορεί να διαρκέσει πολύ. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι δίαυλοι επικοινωνίας πρέπει να παραμένουν ανοικτοί και υπάρχουν Ευρωπαίοι ηγέτες που προσπαθούν να μιλήσουν με τη Ρωσία προκειμένου να δουν αν μπορεί να επιτευχθεί μία λύση κατόπιν διαπραγμάτευσης. Αλλά στο τέλος της ημέρας, εναπόκειται και στους Ουκρανούς να ορίσουν ποια είναι μία αποδεκτή λύση για τους ίδιους. Δική μας υποχρέωση είναι να τους βοηθήσουμε και να τους παράσχουμε  υλική βοήθεια, όπως έχουμε πράξει. Για μία χώρα σαν την Ελλάδα, πολλοί ίσως πιστεύουν ότι ίσως η  απόφαση δεν ήταν απαραίτητα η προφανής. Δεν έχουμε εχθρότητα απέναντι στον ρωσικό λαό, έχουμε πολύ ισχυρούς πολιτισμικούς και θρησκευτικούς δεσμούς με τη Ρωσία. Αλλά ως μία χώρα που πολέμησε για την Ανεξαρτησία της, ξέρουμε ότι πρέπει να αντισταθείς στον επιτιθέμενο, στην περίπτωση που η κυριαρχία σου παραβιάζεται. Και αυτό ακριβώς έπραξαν οι Ουκρανοί.

Τους προσφέραμε βοήθεια και υπάρχει ένας επιπλέον λόγος που το κάναμε. Διότι πάντα πιστεύουμε ότι οι διεθνείς διαφωνίες πρέπει να επιλύονται μέσω του Διεθνούς Δικαίου. Ενα διεθνές σύστημα βασισμένο σε κανόνες, μπορεί να λειτουργήσει μόνο αν τηρείς τους κανόνες. Ζούμε σε μια περίπλοκη γειτονιά, έχουμε περίπλοκες σχέσεις με έναν μεγάλο γείτονα, εννοώ την Τουρκία. Υπερασπιζόμαστε πάντα ένα διεθνές σύστημα βασισμένο σε κανόνες, όχι μόνο στα λόγια αλλά με πράξεις, όπως ακριβώς κάναμε στην περίπτωση της Ουκρανίας.

*David Ignatius*: Αναφέρατε κύριε Πρωθυπουργέ πως λόγω των εξελίξεων φαίνεται να έχουμε μια θεμελιώδη στροφή που αφορά στο ΝΑΤΟ με την ένταξη της Φινλανδίας και της Σουηδίας. Οι Ρώσοι έχουν εκφράσει τη δυσαρέσκειά τους. Και αν θέλατε κάποιο σημάδι για το πως αυτή η εισβολή έχει γυρίσει τελικά μπούμερανγκ, αυτό είναι το σημάδι. Τώρα η Ρωσία θα έχει να κάνει με ένα ισχυρότερο ΝΑΤΟ σε σχέση με πριν. Αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι πως ο γείτονάς σας, η Τουρκία και ο Πρόεδρος Erdogan είπε πως δεν είναι θετικός στο ζήτημα της ένταξης της Φινλανδίας και της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Θα ήθελα να σας θέσω το εξής ερώτημα. Εσείς έχετε μεγάλη εμπειρία με τον κ. Erdogan. Τι είναι αυτό που επιδιώκει κατά την γνώμη σας; Επιδιώκει παραχωρήσεις; Πιστεύετε ότι τελικά πράγματι θα μπλοκάρει την ένταξη της Φινλανδίας και της Σουηδίας; Και αν όντως αυτό επιδιώκει, ποια πιστεύετε ότι είναι η σωστή αντίδραση σε αυτή την στάση;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αναμένω ότι αυτό το ζήτημα θα επιλυθεί το συντομότερο δυνατό. Δεν βλέπω καμία κίνηση από καμία χώρα να εμποδίσει την είσοδο της Σουηδίας και της Φινλανδίας στη Συμμαχία. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πόσο ιστορική αλλαγή είναι αυτή για την αρχιτεκτονική της Ευρώπης. Κοιτάξτε τη Σουηδία. Είναι μια χώρα που βρίσκεται σε καθεστώς ουδετερότητας για περισσότερα από 200 χρόνια. Δεν πολέμησε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Επιλέγει τώρα να ενταχθεί στη Συμμαχία, γιατί καταλαβαίνει ότι ο γεωπολιτικός χάρτης της Ευρώπης έχει επανασχεδιαστεί. Επομένως, δεν πιστεύω ότι είναι πραγματικά η κατάλληλη στιγμή να χρησιμοποιήσει κάποιος την ένταξη δύο φιλικών χωρών στο ΝΑΤΟ ως διαπραγματευτικό χαρτί. Πιστεύω ότι αυτό θα γυρίσει μπούμερανγκ, αν η Τουρκία ακολουθήσει αυτόν τον δρόμο. Πιστεύω ότι είναι λάθος ως θέμα αρχής. Πιστεύω ότι είναι λάθος και από άποψη τακτικής. Πιστεύω ότι δεν θα συμβεί.

*David Ignatius*: Προσπαθώ να το πω αυτό, όχι ειδικά για την Τουρκία, αλλά αν μια χώρα του ΝΑΤΟ αντιταχθεί σε αυτήν την κίνηση, του να ενισχυθεί το ΝΑΤΟ εντάσσοντας αυτές τις δύο κρίσιμες χώρες, μπορεί αυτή η χώρα που αντιτίθεται να ανήκει η ίδια στο ΝΑΤΟ;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Δεν υπάρχει τρόπος να βγει μια χώρα από το ΝΑΤΟ. Αυτό είναι, ξέρετε, το πρόβλημα. Είναι ένα από τα θέματα της Συμμαχίας. Μπορεί κάποιος να αποσυρθεί,  οικειοθελώς, αλλά εάν ανήκεις σε μια Συμμαχία, πρέπει να συμφωνείς με τους βασικούς κανόνες της Συμμαχίας. Και δυστυχώς αυτό που έχουμε δει στον βασισμένο σε διεθνείς κανόνες κόσμο μας είναι ότι, οι μεγάλες,  οι υπερεθνικές οργανώσεις, είτε πρόκειται για το ΝΑΤΟ, είτε για  την Ευρωπαϊκή Ένωση, βασίζονται στην ομοφωνία. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχουμε επίσης, στην Ευρώπη σήμερα. Μπορείτε ξέρετε, να μπλοκάρετε, μια σημαντική, πρωτοβουλία, κάτι που συμβαίνει αρκετά συχνά στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια.

Και υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι υπαίτιοι, που μας φέρνουν σε πολύ δύσκολη θέση. Αλλά όταν γίνεται λόγος για μια στρατιωτική συμμαχία, νομίζω ότι κάποιος πρέπει να αντιληφθεί, ότι αυτά που μας συνδέουν είναι πολύ μεγαλύτερα από τις όποιες διαφορές μπορεί να έχουμε. Και όταν κοιτάζω τη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, ξέρετε, το μήνυμα που θέλω να επικοινωνήσω είναι ότι σίγουρα τώρα που όλοι έχουμε εμπλακεί με το πρόβλημα στην Ουκρανία, το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται το ΝΑΤΟ είναι άλλη μια πηγή έντασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Και αυτός είναι ο λόγος που ήμουν πολύ, πολύ ειλικρινής και ανοιχτός με τον Πρόεδρο Erdogan όταν τον είδα την τελευταία φορά στην Κωνσταντινούπολη. Είπα πως δεν είναι ώρα για επιθετικές κινήσεις. Δεν είναι η ώρα να προβάλουμε αναθεωρητικές απόψεις της ιστορίας στην Ανατολική Μεσόγειο.

Ας δημιουργήσουμε ένα πλαίσιο διαλόγου για να συζητάμε τα προβλήματά μας, αλλά σίγουρα ας μην εμπλεκόμαστε σε δραστηριότητες που προκαλούν τον άλλον. Και θέλω να είμαι ξεκάθαρος εν προκειμένω.Τις τελευταίες εβδομάδες είχαμε περιστατικά  συστηματικών υπερπτήσεων πάνω από ελληνικά νησιά. Και αυτό είναι εντελώς, εντελώς απαράδεκτο.  Δεν μπορούμε να έχουμε ένα μέλος του ΝΑΤΟ να παραβιάζει συστηματικά τον εναέριο χώρο ενός άλλου μέλους του ΝΑΤΟ. Αυτού του είδους οι συμπεριφορές πρέπει να σταματήσουν. Υπάρχουν πολλά που έχουμε κοινά με την Τουρκία και μπορούμε να εργαστούμε σε μία θετική ατζέντα θεμάτων. Μπορούμε ακόμη και να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Δεν υπάρχει πρόβλημα να συμφωνείς ότι διαφωνείς. Και αν αυτό σημαίνει ότι συμφωνούμε να μην αντιμετωπίζουμε την ουσιαστική διαφορά μας, που είναι η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, ας συμφωνήσουμε επίσης ότι δεν θα προκαλούμε ο ένας τον άλλον. Και μιλώ με τη σιγουριά μιας χώρας που δεν έχει προκαλέσει την Τουρκία, αλλά που ταυτόχρονα έχει την ικανότητα και τις ένοπλες δυνάμεις ώστε να διατηρεί μια ισχυρή αποτρεπτική δύναμη και την ξεκάθαρη αποφασιστικότητα να υπερασπιστεί την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα.

*David Ignatius*: Κύριε Πρωθυπουργέ, ο εκπρόσωπός σας είπε -νομίζω την Παρασκευή, πριν αναχωρήσετε από την Ελλάδα- ότι έχετε σκοπό να θέσετε στον Πρόεδρο Biden κατά τη συνάντησή σας, το θέμα των προκλητικών τουρκικών υπερπτήσεων. Θέλω να σας ρωτήσω αν πρόκειται να το θέσετε στον Πρόεδρο Biden και γενικότερα ποια θέματα θα θέλατε να θίξετε στη συνάντηση που θα έχετε με τον Πρόεδρο Biden  και τους συμβούλους του;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Πρόκειται για μία συνάντηση με σκοπό την ενίσχυση των διμερών μας σχέσεων. Δεν προσδιορίζω τα συμφέροντα της Ελλάδας έναντι κανενός άλλου. Θέλω να είμαι πολύ σαφής σε αυτό. Βρίσκομαι εδώ για να μιλήσω για την Ελλάδα και για το πώς η Ελλάδα μπορεί να συνεργαστεί με τις ΗΠΑ για να ενισχυθεί περαιτέρω αυτή η, πιστεύω, εξαιρετικά ισχυρή στρατηγική συνεργασία. Η Ελλάδα είναι σημαντική για τις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί είναι μια σταθερή δημοκρατία στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι η μεγαλύτερη οικονομία στα Βαλκάνια, αποτελεί φυσικό σημείο εισόδου ενέργειας στην Ευρώπη. Αποτελεί βασικό πυλώνα της στρατηγικής για διαφοροποίηση των ενεργειακών μας αναγκών, από την αγορά της  Ρωσίας. Αν δείτε πόσο εξαρτημένοι είμαστε από το ρωσικό αέριο και πόσο γρήγορα θέλουμε να απεξαρτηθούμε από αυτό, πού θα βρούμε αυτό το αέριο, το οποίο θα χρειαστούμε ως μεταβατικό καύσιμο; Υπάρχουν κοιτάσματα φυσικού αερίου στην Ανατολική Μεσόγειο τα οποία τελικά θα πρέπει να περάσουν από την Ελλάδα για να καλύψουν τις ανάγκες της ευρωπαϊκής αγοράς.

Αλλα βεβαίως, η Ελλάδα είναι και το σημείο εισόδου του υγροποιημένου φυσικό αέριο όχι μόνο στο ελληνικό δίκτυο φυσικού αερίου αλλά και στο Βαλκανικό. Θεωρητικά το αέριο θα μπορούσε να φτάσει έως και την Ουκρανία από την Ελλάδα. Αυτός ο ενεργειακός διάδρομος από το Nότο στο Βορρά που ξεκινά από την Ελλάδα και θα καλύπτει τις ανάγκες των Βαλκανίων και της Ανατολικής Ευρώπης, είναι ιδιαίτερα μεγάλης σημασίας για τις ΗΠΑ. Η Ελλάδα είναι επίσης μια χώρα που έχει στρατηγική σχέση με την Κύπρο και το Ισραήλ. Έχουμε την συνεργασία 3 +1. Έχουμε εξαιρετικές σχέσεις με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Ήμουν εκεί πριν από μία εβδομάδα. Με τη Σαουδική Αραβία, με την Αίγυπτο. Αν κοιτάξει κανείς τον χάρτη ασφάλειας από την οπτική των ΗΠΑ, από τον Ειρηνικό έως στη Μέση Ανατολή και την Ευρώπη, έχουμε να διαδραματίσουμε ένα σημαντικό ρόλο. 

Και επίσης είμαστε μια χώρα που έχει αλλάξει σε μεγάλο βαθμό τα τελευταία 3 χρόνια. Για πρώτη φορά, σημαντικές αμερικανικές εταιρείες επενδύουν στην Ελλάδα. Είναι επίσης μια ευκαιρία να δείξω πως η Ελλάδα είναι πλέον ανοιχτή στις επιχειρήσεις και να επισημάνω τα success stories επιχειρήσεων και ομίλων που έχουν ήδη επενδύσει στην Ελλάδα. Αλλά και να δείξω πως η Ελλάδα είναι ένας σημαντικός επενδυτικός προορισμός, όχι μόνο λόγω της γεωγραφικής της θέσης, όχι μόνο επειδή αποτελεί εξαιρετική επιλογή για επενδύσεις στον τουρισμό ή τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αλλά και επειδή έχει εξαιρετικό εργατικό δυναμικό με εξαιρετικές δεξιότητες. Πολλοί από αυτούς εκπαιδεύτηκαν σε κορυφαία πανεπιστήμια των ΗΠΑ και θέλουν να επιστρέψουν στην Ελλάδα για να βοηθήσουν τη χώρα να αναπτυχθεί. Αυτά θα συζητήσουμε με τον Πρόεδρο Biden. Μεταξύ των Ελλήνων δημοσιογράφων που καλύπτουν αυτή την επίσημη επίσκεψη ξέρετε γίνεται πάντα αυτή η συζήτηση και θεωρούν ότι ο λόγος της επίσκεψης είναι προσδιορίσουμε τη θέση μας σε σχέση με την Τουρκία. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα.

Έχουμε θέματα με την Τουρκία. Και μπορεί να συζητηθούν με τον Πρόεδρο (Biden), αλλά όταν έχουμε θέματα με την Τουρκία, τα θέματα αυτά μπορούν να συζητούνται με τον Πρόεδρο Erdogan. Πρόσωπο με πρόσωπο. Νομίζω πως οι ΗΠΑ αντιλαμβάνονται ποιοι είναι οι αξιόπιστοι εταίροι στην περιοχή. Και πάλι θέλω να τονίσω πως ο στόχος μας δεν είναι να αποκλείσουμε ή να απομονώσουμε την Τουρκία. Θέλω να είμαι ξεκάθαρος ως προς αυτό. Η Τουρκία θα είναι πάντα εκεί. Αυτή είναι η μοίρα της γεωγραφικής μας θέσης. Όσο περισσότερο βρίσκουμε δρόμους εποικοδομητικής συνεργασίας με την Τουρκία, εφόσον βεβαίως συμμορφώνεται με τους κανόνες, τόσο το καλύτερο για όλους μας.

*David Ιgnatius*: Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε κάποια σχέδια ή θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας ένα νέο σχέδιο που θα προτείνατε προκειμένου να συναντηθείτε με τον Πρόεδρο Erdogan για να μιλήσετε για αυτά τα θέματα.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Έχω συναντηθεί με τον Πρόεδρο Erdogan τέσσερις φορές από τότε που έγινα Πρωθυπουργός. Και έχω πει ανοιχτά ότι δεν πρέπει να αποτελεί είδηση όταν συναντιόμαστε. Θα πρέπει να μπορούμε να συναντιόμαστε, να μιλάμε, να συζητάμε. Είναι πάντα καλό όταν συναντιόμαστε να έχουμε ένα πλαίσιο που να ευνοεί τη διεξαγωγή αυτών των συναντήσεων. Συνεπώς, όσο περισσότερη ένταση υπάρχει, τόσο πιο δύσκολο είναι να έχουμε εποικοδομητικές συναντήσεις. Το καλοκαίρι είναι πάντα μια ευκαιρία να αποκλιμακωθεί η ένταση. Και πάλι, θέλω να επισημάνω ότι δεν προκαλούμε ποτέ. Είναι αδιανόητο η Τουρκία να εκφράζει δυσαρέσκεια όταν ένας Έλληνας αξιωματούχος επισκέπτεται ένα ελληνικό νησί στο ανατολικό Αιγαίο. Αυτό είναι κάτι φυσικό και αυτονόητο.

Δεν είναι κάτι στο οποίο η Τουρκία θα έπρεπε να αντιδρά. Ας ελπίσουμε, λοιπόν, ότι το καλοκαίρι θα είναι μια ευκαιρία να αποκλιμακώσουμε την ένταση. Έχουμε μια θετική ατζέντα την οποία προωθούμε στα οικονομικά θέματα. Είμαστε ανοιχτοί να συνεχίσουμε να αναζητούμε θέματα πάνω στα οποία μπορούμε να συζητήσουμε. Έχουμε μια σημαντική εμπορική σχέση με την Τουρκία και θέλω πάντα να δουλεύω πάνω στις θετικές πτυχές αυτής της σχέσης και θα συνεχίσω να το κάνω.

*David Ignatius*: Θα ήθελα να επιστρέψουμε στο ζήτημα του πολέμου στην Ουκρανία και στους τρόπους με τους οποίους μπορεί να ασκηθεί πίεση στον Πρόεδρο Putin για να τερματιστεί αυτή η εισβολή. Και προφανώς ένα από τα σημεία έντονου ενδιαφέροντος είναι αν θα επιβληθεί κάποιο είδος ενεργειακού εμπάργκο που θα αποκόψει τη Ρωσία από τα έσοδά της που προέρχονται από το εξωτερικό.

Αυτό είναι πολύ δύσκολο για τις ευρωπαϊκές χώρες. Είναι δύσκολο για την Ελλάδα και θα μπορούσε επίσης να έχει αρνητικές επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία, κάτι που ξέρω ότι προκαλεί ανησυχία στα μέλη της κυβέρνησης Biden. Θα μπορούσατε να συνοψίσετε για το ακροατήριό μας, ποια είναι η θέση της Ελλάδας απέναντι σε ένα πλήρες εμπάργκο στο ρωσικό πετρέλαιο και το φυσικό αέριο; Είστε αποφασισμένοι να το κάνετε; Μπορείτε να το κάνετε; Δώστε μας μια ιδέα πώς εξελίσσεται αυτό;

 *Κυριάκος Μητσοτάκης*: Σε ό,τι αφορά το φυσικό αέριο, απλά δεν μπορεί να συμβεί. Και δεν μπορεί να συμβεί γιατί θα είναι σαν να πυροβολούμε τα πόδια μας. Η αλήθεια είναι ότι η Ευρώπη είναι βαριά εξαρτημένη από το ρωσικό φυσικό αέριο και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη. Δεν μπορούμε να  αντικαταστήσουμε το ρωσικό φυσικό αέριο, έτσι απλά μέσα σε ένα μήνα, ή ακόμη μέσα σε ένα χρόνο. Έχουμε δεσμευτεί σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου να απεξαρτηθούμε γρήγορα από το ρωσικό αέριο.

Aλλά αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι δεν θα υπάρχει συναίνεση στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο να επιβάλουμε κυρώσεις που θα αφορούν στο φυσικό αέριο. Το πετρέλαιο είναι μια άλλη ιστορία αν θέλαμε να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση αλλά πάλι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη, την ευαισθησία ορισμένων κρατών-μελών. Αυτό είναι κάτι πιστεύω που μπορεί να συμβεί και είναι ουσιαστικά το επόμενο μέτωπο για εμάς, να συμφωνήσουμε μεταξύ μας και να βρούμε μια λύση γι’ αυτές τις χώρες που σήμερα δεν συμφωνούν.

Όμως αυτό που αυτή η κρίση μας έχει διδάξει, είναι πως η ενεργειακή μετάβαση δεν είναι απλώς μια υποχρέωση απέναντι στην επόμενη γενιά με όρους κλιματικής πολιτικής. Είναι μια απόλυτη γεωπολιτική προτεραιότητα. Κάθε φορά που εγκαθιστούμε ένα επιπλέον Gigawatt από ανανεώσιμες πηγές στην Ελλάδα, μειώνουμε την εξάρτηση μας, ειδικά από το  ρωσικό φυσικό αέριο.

Αν χτίσουμε μια ηλεκτρική διασύνδεση, όπως σκοπεύουμε να κάνουμε, που θα ενώνει την Ελλάδα με την Κύπρο και το Ισραήλ, και την Ελλάδα με την Αίγυπτο, θα εισάγουμε φθηνό ρεύμα από την Αίγυπτο. Αντικαθιστούμε έτσι το ρωσικό φυσικό αέριο για να παράγουμε ηλεκτρική ενέργεια. Αυτό είναι ένα κάλεσμα αφύπνισης προκειμένου να επιταχύνουμε την πράσινη μετάβαση, ειδικά για μια χώρα όπως η Ελλάδα η οποία είναι προικισμένη με αέρα και ήλιο. Αλλά και για να διασφαλίσουμε ότι βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα θα προμηθευόμαστε αέριο από άλλες πηγές. Και εκεί νομίζω μπορούμε να συνεργαστούμε περισσότερο με τις ΗΠΑ. Είμαι μεγάλος υποστηρικτής του να τοποθετήσουμε ένα πλαφόν σε ευρωπαϊκό επίπεδο στις τιμές του φυσικού αερίου. Το υποστηρίζω αυτό επειδή αν δείτε τώρα την αγορά αερίου, οι τιμές δεν αντικατοπτρίζουν τις βασικές παραμέτρους της προσφοράς και ζήτησης.

Για να το κάνουμε αυτό πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τις δυνάμεις μας σαν μεγάλοι πελάτες και πρέπει να συνεργαστούμε και με τις ΗΠΑ για να δούμε τη διεθνή αγορά αερίου και να διασφαλίσουμε ότι συνεχίζει να λειτουργεί με τον σωστό τρόπο.

Αναμένω να σημειωθεί κάποια πρόοδος σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Αλλά υπάρχει ένα ρίσκο που πρέπει να αντιληφθούμε και αφορά στο αν θα συνεχίσουμε να έχουμε υποστήριξη στις κοινωνίες μας. Αυτή τη στιγμή, οι κοινωνίες της Ευρώπης είναι αντιμέτωπες με πολύ υψηλές τιμές ενέργειας. Αυτό είναι ένα πρόβλημα για όλους μας. Είναι ένα μεγάλο πολιτικό πρόβλημα. Χρησιμοποιούμε πολλούς δημόσιους πόρους για να ενισχύσουμε τα νοικοκυριά. Μόλις ανακοινώσαμε ένα νέο πρόγραμμα στην Ελλάδα για να  επέμβουμε στην αγορά ενέργειας. Αλλά πρέπει να αξιοποιήσουμε τους ευρωπαϊκούς πόρους, όπως κάναμε με τον COVID για να προσφέρουμε, σύντομα, ανακούφιση στους πολίτες μας.

Διαφορετικά θα βρεθούμε σε μια κατάσταση που οι πολίτες μας θα εξοργίζονται όλο και περισσότερο και δεν θα βλέπουν τη λογική και τη σημασία πίσω από την υποστήριξη στην Ουκρανία, επειδή θα ανησυχούν για την αύξηση στο κόστος ζωής. Λοιπόν θα είναι μια ευκαιρία να συζητήσουμε με τον Πρόεδρο (Biden) πως θα μπορέσουμε να συνεργαστούμε -και μιλάω ως Ευρωπαίος στο σημείο αυτό, όχι μόνο ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας- με ποιό τρόπο η Ευρώπη και οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να συνεργαστούν ώστε να διορθώσουν μια αγορά η οποία θεωρώ ότι δεν λειτουργεί σωστά.

*David Ignatius*: Λοιπόν, κύριε Πρωθυπουργέ, θα παρακολουθήσουμε τη συνάντησή σας σήμερα το απόγευμα στον Λευκό Οίκο και την αυριανή σας ομιλία, στην κοινή συνεδρίαση του Κογκρέσου με μεγάλο ενδιαφέρον. Σας ευχαριστούμε για τα ειλικρινή σας λόγια σε αυτό το ακροατήριο. Σας ευχαριστώ πολύ.