Κατρούγκαλος στα Παραπολιτικά: Η Τουρκία δεν επιδιώκει πόλεμο στο Αιγαίο, αλλά τετελεσμένα
«Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. θα είναι πρώτο κόμμα και ο στόχος θα επιτευχθεί», τόνισε
«Είναι αδύνατη η συνύπαρξη της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ στην ίδια κυβέρνηση», είναι το μήνυμα που στέλνει ο Γιώργος Κατρούγκαλος με συνέντευξή του στα «Π». Επίσης, ο τομεάρχης Εξωτερικών του ΣΥΡΙΖΑ εκτιμά πως η Τουρκία δεν επιδιώκει πόλεμο στο Αιγαίο, γιατί γνωρίζει καλά την αποτρεπτική ισχύ των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας μας.
Με αφορμή την πρόσφατη καταγγελία του Νίκου Ανδρουλάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ επικεντρώνει την κριτική του στην κυβέρνηση. Θεωρείτε πως το Μέγαρο Μαξίμου έχει εμπλοκή σε όλο αυτό;
Θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός, ως πολιτικός προϊστάμενος της ΕΥΠ, έχει βαρύτατες ευθύνες τόσο για τις παρακολουθήσεις όσο και για την προσπάθεια συγκάλυψής τους. Θυμίζω ότι οι δύο εμβληματικές υποθέσεις του δημοσιογράφου κ. Κουκάκη και του προέδρου του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ. δεν είναι οι μόνες.
Η «Εφ. Συν.» από πέρσι είχε αναδείξει πλήθος άλλων σχετικών με τα δικαιώματα υποθέσεων, για τις οποίες είχαμε ζητήσει σύγκληση της Επιτροπής Θεσμών της Βουλής, χωρίς αποτέλεσμα. Το μοτίβο σε όλες είναι, πάντως, το ίδιο: Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος έως πρόσφατα διέψευδε όλες τις καταγγελίες, λέγοντας ακόμα και για την παρακολούθηση Κουκάκη, για την οποία η δημοσιογραφική έρευνα έχει δημοσιοποιήσει τα έγγραφα της ΕΥΠ, ότι πρόκειται για «υπόθεση μεταξύ ιδιωτών».
Σήμερα γνωρίζουμε ότι όποιος παρακολουθούσε τον κ. Κουκάκη επιχείρησε να παγιδεύσει και τον κ. Ανδρουλάκη, εφόσον δεν είναι μόνον το ίδιο κακόβουλο λογισμικό, «Predator», που χρησιμοποιήθηκε, αλλά και ο ίδιος ακριβώς σύνδεσμος-δόλωμα παγίδευσης. Ξέρουμε επίσης ότι μόλις ο κ. Κουκάκης ζήτησε από την αρμόδια ανεξάρτητη Αρχή να ενημερωθεί για το εάν παρακολουθείται, η ΕΥΠ διέκοψε αυθημερόν τη νομότυπη παρακολούθηση, για να ξεκινήσει λίγο μετά η παράνομη παρακολούθηση από το «Predator». Ξέρουμε επιπλέον ότι η κυβέρνηση, με τροπολογία που υπογράφεται από τον αντιπρόεδρό της, Π. Πικραμμένο, άλλαξε το νομοθετικό καθεστώς, και μάλιστα αναδρομικά, για να μην μπορέσει η αρμόδια ανεξάρτητη Αρχή, η ΑΔΑΕ, να πληροφορήσει τον κ. Κουκάκη για τη νομότυπη παρακολούθησή του, όπως προβλεπόταν μέχρι τότε. Ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ, με επιστημονικό του άρθρο, κατήγγειλε ως ασύμβατη με το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου τη ρύθμιση αυτή: Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για ανάλογη διάταξη, έχει καταδικάσει την Ουγγαρία του Ορμπαν και τη Ρωσία. Τέλος, ενώ η κυβέρνηση διατείνεται ότι δεν έχει αγοράσει η ΕΥΠ ή άλλος δημόσιος φορέας το «Predator», η Ομάδα Απειλών της Google σε έκθεσή της αναφέρεται σε αγορά και λειτουργία του από «φορείς με κυβερνητική στήριξη στην Ελλάδα». Σε ανάλογη εκστρατεία παραπληροφόρησης, μέσω διαρροών, προχώρησε η κυβέρνηση και ενόψει της πρόσφατης διαδικασίας ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Για τον λόγο αυτόν καταθέσαμε ερώτηση προς τον πρωθυπουργό και θα επιμείνουμε μέχρι να χυθεί άπλετο φως στην υπόθεση.
Πώς σχολιάζετε την καταγγελία του Π. Λαφαζάνη πως και αυτός είχε πέσει θύμα παρακολουθήσεων την περίοδο που ήταν μέλος της κυβέρνησης της Αριστεράς;
Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, γιατί δεν είχε διατυπώσει παρόμοιους ισχυρισμούς όταν ήταν στην κυβέρνησή μας.
Η Τουρκία συνεχίζει το παιχνίδι των προκλήσεων στο Αιγαίο. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο κλιμάκωσης της έντασης;
Η Τουρκία θα συνεχίσει να προβάλλει την ίδια επιθετική και αντίθετη με το Διεθνές Δίκαιο ρητορική και πρακτική, γιατί έχει μια πάγια στρατηγική αναθεωρητισμού. Πρόσφατα μάλιστα οι παράλογοι ισχυρισμοί περί σύνδεσης της -τάχα- υποχρέωσης αποστρατιωτικοποίησης των νησιών με την κυριαρχία μας σε αυτά έχουν γίνει πλήρως αποδεκτοί από το σύνολο του τουρκικού πολιτικού συστήματος, με εθνικιστική μάλιστα πλειοδοσία των κεμαλιστών.
Ο άλλος λόγος για τη συνέχιση της απαράδεκτης αυτής τακτικής είναι η έλλειψη αποτελεσματικής αποτρεπτικής διπλωματίας εκ μέρους της κυβέρνησης. Αυτή περιορίζεται στην ενημέρωση των εταίρων μας και στην αναζήτηση δηλώσεων συμπαράστασης, χωρίς κόστος για την Τουρκία. Αντίθετα, επί διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ η Ελλάδα δεν είχε απλώς εξασφαλίσει ισχυρή καταδίκη των παράνομων τουρκικών ενεργειών από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, αλλά και κατ’ αρχήν απόφαση για κυρώσεις (Ιούνιος 2019), που άφησε ανεκμετάλλευτη η κυβέρνηση στο πλαίσιο της λογικής του σιωπηλού, πιστού και δεδομένου. Είχαμε επίσης έγκαιρα ζητήσει από τον Κ. Μητσοτάκη να μη συμφωνήσει «δωρεάν» στην αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης Τουρκίας - Ε.Ε., αλλά να την εξαρτήσει από τον τερματισμό της τουρκικής επιθετικότητας και τη δέσμευσή της για προσφυγή στη Χάγη για τις θαλάσσιες οικονομικές ζώνες.
Η Τουρκία, πάντως, δεν επιδιώκει πόλεμο στο Αιγαίο, γιατί γνωρίζει την αποτρεπτική ισχύ των Ενόπλων μας Δυνάμεων. Αποσκοπεί στο «γκριζάρισμα» περιοχών και στη δημιουργία τετελεσμένων. Για την αντιμετώπιση αυτής της τακτικής, χρειάζονται σαφείς «κόκκινες γραμμές», όχι δηλώσεις σαν αυτές του 2020, ότι «κόκκινη γραμμή» μας είναι τα 6 μίλια ή ότι το «Ορούτς Ρέις» το παρέσυρε ο άνεμος στα νερά μας.
Στον ΣΥΡΙΖΑ το στοίχημα της προοδευτικής διακυβέρνησης περνάει μέσα από τη συνεργασία με το ΜέΡΑ25 ή με το ΠΑΣΟΚ;
Η πάγια στρατηγική μας, τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Ελλάδα, είναι η συνεργασία όλων των προοδευτικών δυνάμεων, από τις δυνάμεις της Αριστεράς και της οικολογίας έως τους σοσιαλδημοκράτες που έχουν απορρίψει τον νεοφιλελευθερισμό. Για τον λόγο αυτόν και ο Αλέξης Τσίπρας συμμετέχει ως παρατηρητής στις συναντήσεις κορυφής των Ευρωπαίων Σοσιαλδημοκρατών. Η πρότασή μας, συνεπώς, αφορά όλες τις προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις, από την Αριστερά έως το προοδευτικό Κέντρο. Άλλωστε, αυτό θα είναι το κεντρικό δίλημμα των εκλογών: Συνέχιση της διακυβέρνησης από τη Δεξιά και τον κ. Μητσοτάκη ή σχηματισμός μιας νέας, δημοκρατικής κυβέρνησης;
Και αν δεν επιτευχθεί ο στόχος, τότε τι; Συγκυβέρνηση με τη Ν.Δ.;
Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. θα είναι πρώτο κόμμα και ο στόχος θα επιτευχθεί. Σε κάθε περίπτωση, το μόνο σενάριο που αποκλείεται είναι αυτό της συγκυβέρνησης με τη Νέα Δημοκρατία. Είναι, ίσως, και το μόνον από τα κεντρικά θέματα στο οποίο τα δύο κόμματα συμφωνούν: Είναι αδύνατη η συνύπαρξή τους στην κυβέρνηση λόγω των αγεφύρωτων ιδεολογικοπολιτικών διαφορών, αλλά και των διαφορετικών κοινωνικών και οικονομικών συμφερόντων που εκφράζουν.
*Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Παραπολιτικά» στις 6/08/2022
Με αφορμή την πρόσφατη καταγγελία του Νίκου Ανδρουλάκη, ο ΣΥΡΙΖΑ επικεντρώνει την κριτική του στην κυβέρνηση. Θεωρείτε πως το Μέγαρο Μαξίμου έχει εμπλοκή σε όλο αυτό;
Θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός, ως πολιτικός προϊστάμενος της ΕΥΠ, έχει βαρύτατες ευθύνες τόσο για τις παρακολουθήσεις όσο και για την προσπάθεια συγκάλυψής τους. Θυμίζω ότι οι δύο εμβληματικές υποθέσεις του δημοσιογράφου κ. Κουκάκη και του προέδρου του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ. δεν είναι οι μόνες.
Η «Εφ. Συν.» από πέρσι είχε αναδείξει πλήθος άλλων σχετικών με τα δικαιώματα υποθέσεων, για τις οποίες είχαμε ζητήσει σύγκληση της Επιτροπής Θεσμών της Βουλής, χωρίς αποτέλεσμα. Το μοτίβο σε όλες είναι, πάντως, το ίδιο: Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος έως πρόσφατα διέψευδε όλες τις καταγγελίες, λέγοντας ακόμα και για την παρακολούθηση Κουκάκη, για την οποία η δημοσιογραφική έρευνα έχει δημοσιοποιήσει τα έγγραφα της ΕΥΠ, ότι πρόκειται για «υπόθεση μεταξύ ιδιωτών».
Σήμερα γνωρίζουμε ότι όποιος παρακολουθούσε τον κ. Κουκάκη επιχείρησε να παγιδεύσει και τον κ. Ανδρουλάκη, εφόσον δεν είναι μόνον το ίδιο κακόβουλο λογισμικό, «Predator», που χρησιμοποιήθηκε, αλλά και ο ίδιος ακριβώς σύνδεσμος-δόλωμα παγίδευσης. Ξέρουμε επίσης ότι μόλις ο κ. Κουκάκης ζήτησε από την αρμόδια ανεξάρτητη Αρχή να ενημερωθεί για το εάν παρακολουθείται, η ΕΥΠ διέκοψε αυθημερόν τη νομότυπη παρακολούθηση, για να ξεκινήσει λίγο μετά η παράνομη παρακολούθηση από το «Predator». Ξέρουμε επιπλέον ότι η κυβέρνηση, με τροπολογία που υπογράφεται από τον αντιπρόεδρό της, Π. Πικραμμένο, άλλαξε το νομοθετικό καθεστώς, και μάλιστα αναδρομικά, για να μην μπορέσει η αρμόδια ανεξάρτητη Αρχή, η ΑΔΑΕ, να πληροφορήσει τον κ. Κουκάκη για τη νομότυπη παρακολούθησή του, όπως προβλεπόταν μέχρι τότε. Ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ, με επιστημονικό του άρθρο, κατήγγειλε ως ασύμβατη με το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου τη ρύθμιση αυτή: Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για ανάλογη διάταξη, έχει καταδικάσει την Ουγγαρία του Ορμπαν και τη Ρωσία. Τέλος, ενώ η κυβέρνηση διατείνεται ότι δεν έχει αγοράσει η ΕΥΠ ή άλλος δημόσιος φορέας το «Predator», η Ομάδα Απειλών της Google σε έκθεσή της αναφέρεται σε αγορά και λειτουργία του από «φορείς με κυβερνητική στήριξη στην Ελλάδα». Σε ανάλογη εκστρατεία παραπληροφόρησης, μέσω διαρροών, προχώρησε η κυβέρνηση και ενόψει της πρόσφατης διαδικασίας ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Για τον λόγο αυτόν καταθέσαμε ερώτηση προς τον πρωθυπουργό και θα επιμείνουμε μέχρι να χυθεί άπλετο φως στην υπόθεση.
Πώς σχολιάζετε την καταγγελία του Π. Λαφαζάνη πως και αυτός είχε πέσει θύμα παρακολουθήσεων την περίοδο που ήταν μέλος της κυβέρνησης της Αριστεράς;
Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, γιατί δεν είχε διατυπώσει παρόμοιους ισχυρισμούς όταν ήταν στην κυβέρνησή μας.
Η Τουρκία συνεχίζει το παιχνίδι των προκλήσεων στο Αιγαίο. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο κλιμάκωσης της έντασης;
Η Τουρκία θα συνεχίσει να προβάλλει την ίδια επιθετική και αντίθετη με το Διεθνές Δίκαιο ρητορική και πρακτική, γιατί έχει μια πάγια στρατηγική αναθεωρητισμού. Πρόσφατα μάλιστα οι παράλογοι ισχυρισμοί περί σύνδεσης της -τάχα- υποχρέωσης αποστρατιωτικοποίησης των νησιών με την κυριαρχία μας σε αυτά έχουν γίνει πλήρως αποδεκτοί από το σύνολο του τουρκικού πολιτικού συστήματος, με εθνικιστική μάλιστα πλειοδοσία των κεμαλιστών.
Ο άλλος λόγος για τη συνέχιση της απαράδεκτης αυτής τακτικής είναι η έλλειψη αποτελεσματικής αποτρεπτικής διπλωματίας εκ μέρους της κυβέρνησης. Αυτή περιορίζεται στην ενημέρωση των εταίρων μας και στην αναζήτηση δηλώσεων συμπαράστασης, χωρίς κόστος για την Τουρκία. Αντίθετα, επί διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ η Ελλάδα δεν είχε απλώς εξασφαλίσει ισχυρή καταδίκη των παράνομων τουρκικών ενεργειών από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, αλλά και κατ’ αρχήν απόφαση για κυρώσεις (Ιούνιος 2019), που άφησε ανεκμετάλλευτη η κυβέρνηση στο πλαίσιο της λογικής του σιωπηλού, πιστού και δεδομένου. Είχαμε επίσης έγκαιρα ζητήσει από τον Κ. Μητσοτάκη να μη συμφωνήσει «δωρεάν» στην αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης Τουρκίας - Ε.Ε., αλλά να την εξαρτήσει από τον τερματισμό της τουρκικής επιθετικότητας και τη δέσμευσή της για προσφυγή στη Χάγη για τις θαλάσσιες οικονομικές ζώνες.
Η Τουρκία, πάντως, δεν επιδιώκει πόλεμο στο Αιγαίο, γιατί γνωρίζει την αποτρεπτική ισχύ των Ενόπλων μας Δυνάμεων. Αποσκοπεί στο «γκριζάρισμα» περιοχών και στη δημιουργία τετελεσμένων. Για την αντιμετώπιση αυτής της τακτικής, χρειάζονται σαφείς «κόκκινες γραμμές», όχι δηλώσεις σαν αυτές του 2020, ότι «κόκκινη γραμμή» μας είναι τα 6 μίλια ή ότι το «Ορούτς Ρέις» το παρέσυρε ο άνεμος στα νερά μας.
Στον ΣΥΡΙΖΑ το στοίχημα της προοδευτικής διακυβέρνησης περνάει μέσα από τη συνεργασία με το ΜέΡΑ25 ή με το ΠΑΣΟΚ;
Η πάγια στρατηγική μας, τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Ελλάδα, είναι η συνεργασία όλων των προοδευτικών δυνάμεων, από τις δυνάμεις της Αριστεράς και της οικολογίας έως τους σοσιαλδημοκράτες που έχουν απορρίψει τον νεοφιλελευθερισμό. Για τον λόγο αυτόν και ο Αλέξης Τσίπρας συμμετέχει ως παρατηρητής στις συναντήσεις κορυφής των Ευρωπαίων Σοσιαλδημοκρατών. Η πρότασή μας, συνεπώς, αφορά όλες τις προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις, από την Αριστερά έως το προοδευτικό Κέντρο. Άλλωστε, αυτό θα είναι το κεντρικό δίλημμα των εκλογών: Συνέχιση της διακυβέρνησης από τη Δεξιά και τον κ. Μητσοτάκη ή σχηματισμός μιας νέας, δημοκρατικής κυβέρνησης;
Και αν δεν επιτευχθεί ο στόχος, τότε τι; Συγκυβέρνηση με τη Ν.Δ.;
Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. θα είναι πρώτο κόμμα και ο στόχος θα επιτευχθεί. Σε κάθε περίπτωση, το μόνο σενάριο που αποκλείεται είναι αυτό της συγκυβέρνησης με τη Νέα Δημοκρατία. Είναι, ίσως, και το μόνον από τα κεντρικά θέματα στο οποίο τα δύο κόμματα συμφωνούν: Είναι αδύνατη η συνύπαρξή τους στην κυβέρνηση λόγω των αγεφύρωτων ιδεολογικοπολιτικών διαφορών, αλλά και των διαφορετικών κοινωνικών και οικονομικών συμφερόντων που εκφράζουν.
*Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Παραπολιτικά» στις 6/08/2022
