Βορίδης στα Παραπολιτικά 90,1: «Η αυτοδυναμία κρίνεται από το πόσο ψηλά θα είναι το ποσοστό της ΝΔ στις εκλογές» - Τι είπε για μισθούς και συντάξεις
Ο Μάκης Βορίδης κάλεσε τους πολίτες να έρθουν στις κάλπες και να δώσουν καθαρή εντολή στον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη ΝΔ
«Η αυτοδυναμία κρίνεται από το πόσο ψηλά θα είναι το ποσοστό της ΝΔ στις εκλογές», δήλωσε στα Παραπολιτικά 90,1 και στην εκπομπή «Εκείνη και εγώ» με τους δημοσιογράφους Στέλλα Γκαντώνα και Θανάση Φουσκίδη ο υποψήφιος βουλευτής Ανατολικής Αττικής της ΝΔ, Μάκης Βορίδης.
Ο κ. Βορίδης εξήγησε πως όσο μικρότερο είναι το ποσοστό εκτός Βουλής τόσο αναλογικότερη και πιο δύσκολη γίνεται η αυτοδυναμία.
Για ενδεχόμενη συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, ο πρώην υπουργός απάντησε πως ο κ. Ανδρουλάκης έχει αρνηθεί συνεργασία.
Την ίδια στιγμή τόνισε πως εάν δεν υπάρξει αυτοδύναμη κυβέρνηση η χώρα θα οδηγηθεί σε τρίτες εκλογές.
Στη συνέχεια ο κ. Βορίδης κάλεσε τους πολίτες να έρθουν στις κάλπες και να δώσουν καθαρή εντολή στον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη ΝΔ.
Παράλληλα ανέφερε πως από την 1η Ιανουαρίου 2024 θα αυξηθούν οι μισθοί στο δημόσιο και οι συντάξεις στους συνταξιούχους.
Ερωτηθείς για την άρση της μονιμότητας στο δημόσιο, ο πρώην υπουργός Εσωτερικών απάντησε πως δεν τίθεται τέτοιο θέμα και η συζήτηση δεν είναι ταμπού.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι ζήτημα που δεν έχει κριθεί. Ακούμε ότι όλα αυτά τα λέμε και λίγο εκβιαστικά για να τρομάξουμε τον κόσμο να πάει στις κάλπες, να εξηγήσω γιατί δεν υπάρχει τίποτε το εκβιαστικό αλλά περιγράφουμε μια πραγματική κατάσταση. Το πρώτο που πρέπει να καταλάβουν οι πολίτες είναι ότι η διαφορά μεταξύ του πρώτου και δευτέρου κόμματος ναι μεν είναι κρίσιμη για το ποιος θα είναι πρώτο κόμμα, δεν αμφισβητεί κανένας ότι η ΝΔ θα είναι πρώτο κόμμα αλλά δεν επηρεάζει καθόλου το ζήτημα της αυτοδυναμίας. Ας πούμε 37% η ΝΔ, 13% ο ΣΥΡΙΖΑ η διαφορά είναι πολύ μεγάλη η ΝΔ δεν έχει αυτοδυναμία. Δεύτερο παράδειγμα 43% η ΝΔ 30% ο ΣΥΡΙΖΑ, 13 μονάδες η διαφορά η ΝΔ έχει αυτοδυναμία. Δεν πρέπει να μπερδευόμαστε από το εύρος της διαφοράς, το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά μεταξύ πρώτου και δευτέρου κόμματος δεν μας λεει απολύτως τίποτε για το αν θα υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση ή όχι. Το ζήτημα της αυτοδυναμίας δεν κρίνεται από τη διαφορά, κρίνεται από το πόσο ψηλά θα είναι το ποσοστό της ΝΔ.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Για να πάρεις το πλήρες μπόνους των 50 εδρών χρειάζεσαι κατ’ ελάχιστον 40%, αν πάρεις 39% παίρνεις 48 έδρες και βέβαια εν συνεχεία όσο πιο ψηλά πας τόσο περισσότερο συμμετέχεις και παίρνεις περισσότερες έδρες που οδηγούν στην αυτοδυναμία. Πρώτο μέγεθος που επηρεάζει το αποτέλεσμα των εκλογών είναι πόσο ψηλά θα πάει η ΝΔ. Το δεύτερο μέγεθος που επηρεάζει είναι πόσο είναι το ποσοστό των κομμάτων που μένουν εκτός Βουλής. Όσο μικρότερο είναι το ποσοστό των κομμάτων εκτός Βουλής τόσο αναλογικότερη και άρα πιο δύσκολη γίνεται η αυτοδυναμία. Στο υποθετικό σενάριο που έχουμε 9κομματική Βουλή θα χρειάζεσαι κατ’ ελάχιστο 40% προκειμένου να έχεις αυτοδυναμία.
Ερωτηθείς αν θα μπορούσε να υπάρξει ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας ώστε να αποφευχθούν οι τρίτες εκλογές
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Μπορούμε να κάνουμε συνεργασία με τα κόμματα της Αριστεράς; Ούτε αυτά θέλουν ούτε εμείς θέλουμε, δεν υπάρχει δυνατότητα προγραμματικής συγκλήσεως. Μπορούμε να κάνουμε μια συνεργασία με τα κόμματα της λαϊκιστικής άκρας Δεξιάς; Η απάντηση είναι ότι δεν μπορούμε να την κάνουμε αυτή τη συνεργασία όχι μόνο γιατί είναι λαϊκιστικά και σε πολύ μεγάλο βαθμό ανεύθυνα κόμματα και άρα δεν μπορείς αν στηρίξεις μια κυβερνητική συνεργασία αλλά και γιατί έχουν κατευθύνσεις, ειδικά σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής που είναι εντελώς αποκλίνουσες. Δεν μπορούμε να κάνουμε συνεργασία με ρωσόφιλα κόμματα... Μένει το ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜ: Αν πάρετε 149 βουλευτές για μια τόσο μικρή διαφορά θα ξανα πηγαίναμε σε τρίτες κάλπες;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Πολύ σωστά το ρωτάτε και είναι καταπληκτική ερώτηση να την κάνετε στον κ. Ανδρουλάκη. Τι σας είπε ο κ. Ανδρουλάκης και 147 και 148 και 149 εγώ δεν κάνω συνεργασία. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι το λεει ο κ. Ανδρουλάκης ότι άλλο είναι οι προεκλογικές δηλώσεις άλλο είναι η μετεκλογική δυναμική. Δυο πράγματα για αυτό όταν ένας πολιτικός λεει ότι εγώ δεν θα κάνω συνεργασία και ψηφίζεται για αυτό εν συνεχεία κανείς δεν μπορεί να του πει ότι είναι ασυνεπής ή ότι έχει πει ψέματα ή ότι είναι ανεύθυνος. Δεύτερον, έχει αλλάξει η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ από τις πρώτες στις δεύτερες εκλογές και άλλαξε η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ γιατί κατέρρευσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εκεί λοιπόν υπάρχει μια βάσιμη πολιτική φιλοδοξία του ΠΑΣΟΚ που λεει ότι φιλοδοξούμε να γίνουμε αξιωματική αντιπολίτευση. Περιμένουμε τις ευρωεκλογές του ’24, θελουμε να πάμε καλά σε αυτές τις επικείμενες εκλογές να κάνουμε την αντιπολίτευσή μας ως ελάσσων αντιπολίτευση το επόμενο διάστημα αλλά φιλοδοξούμε να ανατρέψουμε αυτό το συσχετισμό. Πως θα τους πεις έλα στην κυβέρνηση; Άρα το πολιτικό περιβάλλον είναι ότι αν δεν έχουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση θα πάμε σε τρίτες εκλογές. Δεν ξέρω πότε ούτε θέλω να το σκέφτομαι γιατί στην πραγματικότητα θα χρειαστεί να παραμείνουμε με υπηρεσιακή κυβέρνηση άλλον 1,5 μήνα και όχι μόνο για τα μείζονα ας πούμε βλέπετε τώρα τι κάνει η Τουρκία με την παράνομη μετανάστευση και πως πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση, μπορεί να το αντιμετωπίσει αυτό μια υπηρεσιακή κυβέρνηση; Με απόλυτο σεβασμό στις προσπάθειες της υπηρεσιακής κυβέρνησης δεν έχει ούτε το πολιτικό κύρος ούτε τις πολιτικές δυνατότητες ούτε την πολιτική εξουσιοδότηση. Αλλά σας είπα για τα μείζονα να πω ότι ήμουν σε περιοδεία στην Αιτωλοακαρνανία και μου λένε οι παραγωγοί «είχε πολλές βροχές είχαμε ακαρπία θα έχουμε περιορισμένο εισόδημα». Θα πρέπει να έρθει ο υπουργός Αγροτικής ανάπτυξης να δει πως μπορεί να δώσει ενισχύσεις, αυτό ποιος θα το κάνει η υπηρεσιακή κυβέρνηση; Υπάρχουν βιοτικά προβλήματα καθημερινά τα οποία δεν αντιμετωπίζονται γιατί μας λείπει αυτή τη στιγμή μια κανονική κυβέρνηση για αυτό και καλούμε όλους τους πολίτες να έρθουν στις κάλπες, να μην θεωρήσουν ότι έχει τελειώσει, ζέστη, ξε-ζέστη πρέπει να πάνε να ψηφίσουν, να δώσουν καθαρή εντολή στον Κυρ. Μητσοτάκη και τη ΝΔ για να προχωρήσουμε παρακάτω.
Αναφορικά με το οικονομικό πρόγραμμα της ΝΔ
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Καλά κάνει κάποιος και μπορεί να είναι επιφυλακτικός, δικαίωμά του αλλά για να κρίνουμε την αξιοπιστία των λεγομένων οποιουδήποτε κοιτάμε το μητρώο του, κοιτάμε το παρελθόν του, κοιτάμε την εμπειρία που έχουμε απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο. Είναι ένας άνθρωπος που τήρησε τις υποσχέσεις του ή αθέτησε τις υποσχέσεις του; Δηλαδή αν μου το λέγατε αυτό για τον κ. Τσίπρα θα σας έλεγα πράγματι δεν εχει νόημα να συζητάς με τον κ. Τσίπρα για το μέλλον γιατί ότι και να έχει πει για το μέλλον ο κ. Τσίπρας έχει ουσιαστικά αθετήσει κάθε λέξη του. Αντίθετα με τον κ. Τσίπρα ο κ. Μητσοτάκης μπορείτε να πάρετε τις προεκλογικές δεσμεύσεις του και να πειτε ο άνθρωπος τις υλοποίησε ή μας κορόιδεψε, τα έταξε και δεν τα έκανε; Η απάντηση είναι τα έκανε όλα.
Αναφορικά με την κριτική που δέχεται η ΝΔ ότι άλλα έχει πει στις Βρυξέλλες και αλλιώς στο εσωτερικό ακροατήριο
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Υπάρχει μεσοπρόθεσμο το οποίο έχει υποβληθεί και το οποίο περιλαμβάνει μέσα τα μέτρα τα οποία έχουμε εξαγγείλει. Όλα εκτός από τα μέτρα που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα σταθερότητας. Άρα το Μεσοπρόθεσμο και το Πρόγραμμα Σταθερότητας περιλαμβάνουν το σύνολο των μέτρων και αρχίζει τώρα μια συζήτηση που για το ελληνικά πολιτικά δεδομένα είναι υπερ-γκουρμέ και το λεω αυτό γιατί αυτοί που μας κάνουν κριτική μέχρι χθες ο καθένας έλεγε ότι του ερχόταν στο κεφάλι και κανείς δεν αναρωτιόταν τι γίνεται τώρα έχουμε φτάσει και κάνουμε την ανάλυση στο πενηνταράκι και αφού την κάνουμε εμείς γιατί οι άλλοι δεν την κάνουν την ανάλυση αυτή... Δηλαδή έρχονται και λένε τι έχετε πει για τους δημοσίους υπαλλήλους; Έχουμε βάλει μέσα στο πρόγραμμα 500 εκατομμύρια τα οποία είναι οι αυξήσεις των δημοσίων υπαλλήλων την πρώτη χρονιά. Σου λεει ναι αλλά δεν σε πιστεύω γιατί δεν έχεις λάβει την τάδε και την δείνα έγκριση και διάφορα τέτοια που τα βγάζουν λίγο πολύ από το κεφάλι τους.
ΔΗΜ.: Άρα είναι ψέματα αυτά για τα οποία σας κατηγορούν ότι άλλα έχετε καταθέσει στην ευρωπαϊκή επιτροπή και άλλα λέτε
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Βέβαια είναι ψέματα. Για παράδειγμα λεει ο κ.Τσίπρας θα μειωθεί 700 εκ. ο μισθός των δημοσίων υπαλλήλων. Λέμε από πού βγαινει αυτό; Βρείτε μας κάπου τη μείωση γιατί εμείς βλέπουμε αύξηση. Αρχίζει ένας λογαριασμός «θα μειωθεί γιατί εκτιμώ τον πληθωρισμό τόσο και επειδή ναι μεν θα αυξηθεί ονομαστικά ο μισθός αλλά τελικώς εξαιτίας του πληθωρισμού θα έχω απομείωση της αγοραστικής δυνάμεως και κάνω λογαριασμό ότι θα μειωθεί». Δημοσιονομικά θα δώσω αυξήσεις; Θα δώσω αυξήσεις. Άρα να συμφωνήσουμε ότι και κοστολογημένα είναι και περιλαμβάνονται στο μεσοπρόθεσμο και περιγράφονται ακριβώς και περιλαμβάνονται στο σύμφωνο σταθερότητας.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Από 01/01/24 θα δούνε οι δημόσιοι υπάλληλοι αυξήσεις στους μισθούς τους, θα δούνε οι συνταξιούχοι αυξήσεις στις συντάξεις τους. Το θέμα του πληθωρισμού προφανώς είναι πολύπαραγοντικό, ξέρετε ότι έχουμε κάνει αρκετά πράγματα για να αντιμετωπίσουμε τον πληθωρισμό, θα κάνουμε περισσότερα. Κατά τη γνώμη μου αυτό το οποίο έχει κάνει ο Άδωνις ήταν εξαιρετικά καλό, που ήταν το καλάθι και φαίνεται ότι δουλεύει και έχει δώσει και ανάσες και έχει περιορίσει και αντιμετωπίσει εν μέρει το πρόβλημα του πληθωρισμού. Θα συνεχίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
Αναφορικά με τις δαπάνες για την υγεία και την παιδεία
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Η υγεία έχει ένα αρκετά μεγάλο πρόγραμμα το οποίο συνδέεται με το Ταμείο αναβαθμίσεως της Πρωτοβάθμιας το οποίο είναι πολύ σημαντικό.
ΔΗΜ: Σας κατηγορούν ότι έχετε δεσμεύσει ένα πολύ μικρό ποσό
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Μικρό μεγάλο εμείς δεν λέμε τρέλες γιατί τα υπόλοιπα είναι τρέλες. Τα υπόλοιπα είναι πράγματα που δεν έχεις να τα χρηματοδοτήσεις, είναι αυτό που λέμε «θα ήθελα». Εμείς έχουμε αποδείξει ότι όταν η οικονομία υπερ-αποδίδει και στα δικά μας τα χέρια η οικονομία συνήθως υπερ-αποδίδει, έχουμε αποδείξει ότι κάνουμε τις κοινωνικές μεταβιβάσεις, έχουμε αποδείξει ότι δίνουμε μέρισμα σε αυτό και έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να αυξήσουμε τις δαπάνες αλλά λελογισμένα και με ένα συγκροτημένο τρόπο που να μη γυρίσουμε αύριο το πρωί να τα ρίξουμε έξω.
Ερωτηθεις αν οι 10.000 προσλήψεις στο χώρο της υγείας θα είναι επιπρόσθετες ή αφορούν αντικαταστάσεις
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Το διευκρίνισε ο πρωθυπουργός. Ο πρωθυπουργός είπε ότι εμείς δεσμευόμαστε στην αυστηρή τήρηση του 1 προς 1 και υπερήφανα θα πω ότι στα χέρια τα δικά μου ως υπουργός Εσωτερικών όχι απλώς τηρήσαμε το 1 προς 1 αλλά είχαμε και μια μικρή μείωση του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων κατά 0,5%. Ο πρωθυπουργός λεει ότι το 1 προς 1 μας δίνει έναν αριθμό τον οποίο μπορούμε να προσλάβουμε, το που θα προσλάβουμε αυτό αποτελεί πολιτική προτεραιότητα της κυβέρνησης. Να σας το κάνω απλό, το 1 προς 1 είναι αποχωρήσεις και προσλήψεις μπορεί να έχεις συνολικά στο δημόσιο 10000 αποχωρήσεις άρα έχεις δικαίωμα να έχεις 10.000 προσλήψεις από το ΕΣΥ να φύγανε 1.000 εσύ μπορεί να αποφασίσεις εκεί να βάλεις 3.000 αυτό σημαίνει ότι σε ένα άλλο σημείο θα μειώσεις τον αριθμό των προσλήψεων άρα εκεί θα υπάρχει μια μείωση. Αυτό εκφράζει τις πολιτικές προτεραιότητες που δίνει στο ανθρώπινο δυναμικό η κυβέρνηση. Είναι ζήτημα πολιτικών προτεραιοτήτων και αναγκών μέσα όμως στο 1 προς 1 άρα όταν λέει ο πρωθυπουργός ότι θα προσλάβουμε 10.000 η απάντηση είναι ότι θα δούμε τι είναι εκείνο το οποίο χρειάζεται, θα προσλάβουμε αυτές τις 10.000 και προφανώς αυτό θα συνεκτιμηθεί συνολικά στο 1 προς 1 στο συνολικό αριθμό προσλήψεων
Ερωτηθείς αν είναι ταμπού η συζήτηση για την άρση της μονιμότητας στο δημόσιο
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Ο ίδιος ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας όταν έχεις δύο δυσμενείς αξιολογήσεις δίνει τη δυνατότητα της διακοπής της συμβάσεως. Δεν είναι ταμπού αλλά κατά τη γνώμη μου αυτή η συζήτηση είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει στην πραγματικότητα δεν λύνει κανένα απολύτως ζήτημα. Γιατί αν εκείνο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να έχουμε μια πραγματική αξιολόγηση του ανθρώπινου δυναμικού προκειμένου να μπορούμε και να καταλήγουμε στο αν πρέπει να διακοπεί μια σύμβαση εργασίας η απάντηση είναι, δύο δυσμενείς αξιολογήσεις οδηγούνε σήμερα σε διακοπή των συμβάσεων εργασίας. Το πρόβλημα ποιο είναι, ποιος εχει δυσμενείς αξιολογήσεις. Το 0,3%. Άρα στην πραγματικότητα το πρόβλημά μας δεν είναι το ότι δεν έχουμε το μηχανισμό της διακοπής της συμβάσεων εργασίας για να συζητάμε τη άρση της μονιμότητας, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε αξιολογήσεις που μας φέρνουν αυτό το αποτέλεσμα, το οποίο ούτως ή άλλως είτε έχεις τη μονιμότητα είτε δεν την έχεις σε φέρνει στο ίδιο αποτέλεσμα. Άρα κατά τη γνώμη μου είναι μια άχρηστη συζήτηση.
Ερωτηθείς αν υπάρχει συγκεκριμένο πλάνο για τους πολύτεκνους
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Έχουμε κάνει αρκετά πράγματα και ξέρουν οι πολύτεκνοι ότι στα ζητήματα των προσλήψεων διευκολύναμε όσο μπορούσαμε και μάλιστα δώσαμε πρόσθετα πράγματα για να διευκολύνουμε τις προσλήψεις των παιδιών των πολυτέκνων και την πρόσβαση τους στην αγορά εργασίας ειδικά του δημοσίου. Το δεύτερο είναι ότι εξήγγειλε ήδη μέτρο το οποίο αφορά στα τιμολόγια της ενέργειας ο Πρωθυπουργός στη συνάντηση που είχε με την Ομοσπονδία πολυτέκνων.
ΔΗΜ: Άρα θα εξαιρεθούνε τα τιμολόγια των οικογενειών αυτών από τη γενική εικόνα
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι κάτι το οποίο δεσμεύτηκε ο πρωθυπουργός και το άλλο το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντική εξαγγελία και το οποίο έρχεται σε συμφωνία με αυτό το οποίο ζητούσαν οι πολυτεκνικές οργανώσεις είναι η δημιουργία του υπουργείου Οικογένειας. Η αλήθεια είναι ότι το δημογραφικό είναι το πιο οξύ κατά τη γνώμη μου εθνικό πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουμε. Είναι δύσκολο, δεν είναι κάτι το οποίο φέρνει εύκολα αποτελέσματα δηλαδή δεν είναι ότι θα πάρεις ένα μέτρο τώρα και αύριο θα δεις ότι αλλάζει ο ρυθμός γεννήσεων. Τα περισσότερα μέτρα θα χτιστούν για να διαφοροποιήσεις το ρυθμό γεννήσεων.
ΔΗΜ: Η ελεγχόμενη απορρόφηση ανθρώπων που έρχονται από άλλες χώρες θα μπορούσε να είναι μια λύση για το δημογραφικό;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Εδώ νομίζω ότι μπερδεύουμε δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Είναι λάθος προσέγγιση αυτό γιατί λένε «θα φέρω τους μετανάστες τους οποίους θα ενσωματώσω και οι οποίοι θα κάνουν πολλά παιδιά και άρα θα μου αλλάξουν το δημογραφικό». Οι μετανάστες οι οποίοι ενσωματώνονται αποκτάνε την κουλτούρα και τις συνήθειες που έχει ο τοπικός πληθυσμός επομένως δεν κάνουν πολλά παιδιά. Άρα εκείνο που θα πρέπει κανείς να δει σε μια οργανωμένη μεταναστευτική πολιτική είναι να προσπαθήσει να συνδέσει με νόμιμο τρόπο ανάγκες που υπάρχουν στην αγορά εργασίας με την παρουσία του προσωπικού το οποίο προέρχεται από άλλες χώρες. Άρα αυτό είναι το κριτήριο δεν έχει τίποτε να κάνει με το δημογραφικό, όποιος το συνδέει με το δημογραφικό κάνει μια σύνδεση η οποία δεν πατάει. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι οργανωμένη νόμιμη και συγκροτημένη μεταναστευτική πολιτική περιοριστική μεταναστευτική πολιτική η οποία να καλύπτει τις ανάγκες της αγοράς εργασίας.
Αναφορικά με το θέμα που προέκυψε με τον κ. Μάντζο
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Για τον κ.Μάντζο δεν το ξέρω άρα δεν μπορώ να τοποθετηθώ. Όμως σε ένα γενικό πλαίσιο το να ενοχοποιείται η δικηγορική δραστηριότητα είναι βαθειά δικαιϊκά εσφαλμένη άποψη. Ο δικηγόρος δεν ταυτίζεται με τον πελάτη του ποτέ. Ο δικηγόρος δεν είναι ο πελάτης διότι τότε θα καταλήξουμε στο ότι κάποιος ο οποίος υπερασπίζεται έναν βιαστή επικροτεί το βιασμό. Το δικαίωμα της υπεράσπισης δεν έχει καμία σχέση με την πράξη.
Ο κ. Βορίδης εξήγησε πως όσο μικρότερο είναι το ποσοστό εκτός Βουλής τόσο αναλογικότερη και πιο δύσκολη γίνεται η αυτοδυναμία.
Για ενδεχόμενη συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ, ο πρώην υπουργός απάντησε πως ο κ. Ανδρουλάκης έχει αρνηθεί συνεργασία.
Την ίδια στιγμή τόνισε πως εάν δεν υπάρξει αυτοδύναμη κυβέρνηση η χώρα θα οδηγηθεί σε τρίτες εκλογές.
Στη συνέχεια ο κ. Βορίδης κάλεσε τους πολίτες να έρθουν στις κάλπες και να δώσουν καθαρή εντολή στον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη ΝΔ.
Παράλληλα ανέφερε πως από την 1η Ιανουαρίου 2024 θα αυξηθούν οι μισθοί στο δημόσιο και οι συντάξεις στους συνταξιούχους.
Ερωτηθείς για την άρση της μονιμότητας στο δημόσιο, ο πρώην υπουργός Εσωτερικών απάντησε πως δεν τίθεται τέτοιο θέμα και η συζήτηση δεν είναι ταμπού.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Μάκη Βορίδη στα Παραπολιτικά 90,1
Ερωτηθείς θα πάμε σε τρίτες κάλπες στην περίπτωση που δεν αποκτηθεί η αυτοδυναμίαΜ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι ζήτημα που δεν έχει κριθεί. Ακούμε ότι όλα αυτά τα λέμε και λίγο εκβιαστικά για να τρομάξουμε τον κόσμο να πάει στις κάλπες, να εξηγήσω γιατί δεν υπάρχει τίποτε το εκβιαστικό αλλά περιγράφουμε μια πραγματική κατάσταση. Το πρώτο που πρέπει να καταλάβουν οι πολίτες είναι ότι η διαφορά μεταξύ του πρώτου και δευτέρου κόμματος ναι μεν είναι κρίσιμη για το ποιος θα είναι πρώτο κόμμα, δεν αμφισβητεί κανένας ότι η ΝΔ θα είναι πρώτο κόμμα αλλά δεν επηρεάζει καθόλου το ζήτημα της αυτοδυναμίας. Ας πούμε 37% η ΝΔ, 13% ο ΣΥΡΙΖΑ η διαφορά είναι πολύ μεγάλη η ΝΔ δεν έχει αυτοδυναμία. Δεύτερο παράδειγμα 43% η ΝΔ 30% ο ΣΥΡΙΖΑ, 13 μονάδες η διαφορά η ΝΔ έχει αυτοδυναμία. Δεν πρέπει να μπερδευόμαστε από το εύρος της διαφοράς, το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά μεταξύ πρώτου και δευτέρου κόμματος δεν μας λεει απολύτως τίποτε για το αν θα υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση ή όχι. Το ζήτημα της αυτοδυναμίας δεν κρίνεται από τη διαφορά, κρίνεται από το πόσο ψηλά θα είναι το ποσοστό της ΝΔ.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Για να πάρεις το πλήρες μπόνους των 50 εδρών χρειάζεσαι κατ’ ελάχιστον 40%, αν πάρεις 39% παίρνεις 48 έδρες και βέβαια εν συνεχεία όσο πιο ψηλά πας τόσο περισσότερο συμμετέχεις και παίρνεις περισσότερες έδρες που οδηγούν στην αυτοδυναμία. Πρώτο μέγεθος που επηρεάζει το αποτέλεσμα των εκλογών είναι πόσο ψηλά θα πάει η ΝΔ. Το δεύτερο μέγεθος που επηρεάζει είναι πόσο είναι το ποσοστό των κομμάτων που μένουν εκτός Βουλής. Όσο μικρότερο είναι το ποσοστό των κομμάτων εκτός Βουλής τόσο αναλογικότερη και άρα πιο δύσκολη γίνεται η αυτοδυναμία. Στο υποθετικό σενάριο που έχουμε 9κομματική Βουλή θα χρειάζεσαι κατ’ ελάχιστο 40% προκειμένου να έχεις αυτοδυναμία.
Ερωτηθείς αν θα μπορούσε να υπάρξει ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας ώστε να αποφευχθούν οι τρίτες εκλογές
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Μπορούμε να κάνουμε συνεργασία με τα κόμματα της Αριστεράς; Ούτε αυτά θέλουν ούτε εμείς θέλουμε, δεν υπάρχει δυνατότητα προγραμματικής συγκλήσεως. Μπορούμε να κάνουμε μια συνεργασία με τα κόμματα της λαϊκιστικής άκρας Δεξιάς; Η απάντηση είναι ότι δεν μπορούμε να την κάνουμε αυτή τη συνεργασία όχι μόνο γιατί είναι λαϊκιστικά και σε πολύ μεγάλο βαθμό ανεύθυνα κόμματα και άρα δεν μπορείς αν στηρίξεις μια κυβερνητική συνεργασία αλλά και γιατί έχουν κατευθύνσεις, ειδικά σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής που είναι εντελώς αποκλίνουσες. Δεν μπορούμε να κάνουμε συνεργασία με ρωσόφιλα κόμματα... Μένει το ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜ: Αν πάρετε 149 βουλευτές για μια τόσο μικρή διαφορά θα ξανα πηγαίναμε σε τρίτες κάλπες;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Πολύ σωστά το ρωτάτε και είναι καταπληκτική ερώτηση να την κάνετε στον κ. Ανδρουλάκη. Τι σας είπε ο κ. Ανδρουλάκης και 147 και 148 και 149 εγώ δεν κάνω συνεργασία. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι το λεει ο κ. Ανδρουλάκης ότι άλλο είναι οι προεκλογικές δηλώσεις άλλο είναι η μετεκλογική δυναμική. Δυο πράγματα για αυτό όταν ένας πολιτικός λεει ότι εγώ δεν θα κάνω συνεργασία και ψηφίζεται για αυτό εν συνεχεία κανείς δεν μπορεί να του πει ότι είναι ασυνεπής ή ότι έχει πει ψέματα ή ότι είναι ανεύθυνος. Δεύτερον, έχει αλλάξει η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ από τις πρώτες στις δεύτερες εκλογές και άλλαξε η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ γιατί κατέρρευσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εκεί λοιπόν υπάρχει μια βάσιμη πολιτική φιλοδοξία του ΠΑΣΟΚ που λεει ότι φιλοδοξούμε να γίνουμε αξιωματική αντιπολίτευση. Περιμένουμε τις ευρωεκλογές του ’24, θελουμε να πάμε καλά σε αυτές τις επικείμενες εκλογές να κάνουμε την αντιπολίτευσή μας ως ελάσσων αντιπολίτευση το επόμενο διάστημα αλλά φιλοδοξούμε να ανατρέψουμε αυτό το συσχετισμό. Πως θα τους πεις έλα στην κυβέρνηση; Άρα το πολιτικό περιβάλλον είναι ότι αν δεν έχουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση θα πάμε σε τρίτες εκλογές. Δεν ξέρω πότε ούτε θέλω να το σκέφτομαι γιατί στην πραγματικότητα θα χρειαστεί να παραμείνουμε με υπηρεσιακή κυβέρνηση άλλον 1,5 μήνα και όχι μόνο για τα μείζονα ας πούμε βλέπετε τώρα τι κάνει η Τουρκία με την παράνομη μετανάστευση και πως πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση, μπορεί να το αντιμετωπίσει αυτό μια υπηρεσιακή κυβέρνηση; Με απόλυτο σεβασμό στις προσπάθειες της υπηρεσιακής κυβέρνησης δεν έχει ούτε το πολιτικό κύρος ούτε τις πολιτικές δυνατότητες ούτε την πολιτική εξουσιοδότηση. Αλλά σας είπα για τα μείζονα να πω ότι ήμουν σε περιοδεία στην Αιτωλοακαρνανία και μου λένε οι παραγωγοί «είχε πολλές βροχές είχαμε ακαρπία θα έχουμε περιορισμένο εισόδημα». Θα πρέπει να έρθει ο υπουργός Αγροτικής ανάπτυξης να δει πως μπορεί να δώσει ενισχύσεις, αυτό ποιος θα το κάνει η υπηρεσιακή κυβέρνηση; Υπάρχουν βιοτικά προβλήματα καθημερινά τα οποία δεν αντιμετωπίζονται γιατί μας λείπει αυτή τη στιγμή μια κανονική κυβέρνηση για αυτό και καλούμε όλους τους πολίτες να έρθουν στις κάλπες, να μην θεωρήσουν ότι έχει τελειώσει, ζέστη, ξε-ζέστη πρέπει να πάνε να ψηφίσουν, να δώσουν καθαρή εντολή στον Κυρ. Μητσοτάκη και τη ΝΔ για να προχωρήσουμε παρακάτω.
Αναφορικά με το οικονομικό πρόγραμμα της ΝΔ
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Καλά κάνει κάποιος και μπορεί να είναι επιφυλακτικός, δικαίωμά του αλλά για να κρίνουμε την αξιοπιστία των λεγομένων οποιουδήποτε κοιτάμε το μητρώο του, κοιτάμε το παρελθόν του, κοιτάμε την εμπειρία που έχουμε απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο. Είναι ένας άνθρωπος που τήρησε τις υποσχέσεις του ή αθέτησε τις υποσχέσεις του; Δηλαδή αν μου το λέγατε αυτό για τον κ. Τσίπρα θα σας έλεγα πράγματι δεν εχει νόημα να συζητάς με τον κ. Τσίπρα για το μέλλον γιατί ότι και να έχει πει για το μέλλον ο κ. Τσίπρας έχει ουσιαστικά αθετήσει κάθε λέξη του. Αντίθετα με τον κ. Τσίπρα ο κ. Μητσοτάκης μπορείτε να πάρετε τις προεκλογικές δεσμεύσεις του και να πειτε ο άνθρωπος τις υλοποίησε ή μας κορόιδεψε, τα έταξε και δεν τα έκανε; Η απάντηση είναι τα έκανε όλα.
Αναφορικά με την κριτική που δέχεται η ΝΔ ότι άλλα έχει πει στις Βρυξέλλες και αλλιώς στο εσωτερικό ακροατήριο
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Υπάρχει μεσοπρόθεσμο το οποίο έχει υποβληθεί και το οποίο περιλαμβάνει μέσα τα μέτρα τα οποία έχουμε εξαγγείλει. Όλα εκτός από τα μέτρα που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα σταθερότητας. Άρα το Μεσοπρόθεσμο και το Πρόγραμμα Σταθερότητας περιλαμβάνουν το σύνολο των μέτρων και αρχίζει τώρα μια συζήτηση που για το ελληνικά πολιτικά δεδομένα είναι υπερ-γκουρμέ και το λεω αυτό γιατί αυτοί που μας κάνουν κριτική μέχρι χθες ο καθένας έλεγε ότι του ερχόταν στο κεφάλι και κανείς δεν αναρωτιόταν τι γίνεται τώρα έχουμε φτάσει και κάνουμε την ανάλυση στο πενηνταράκι και αφού την κάνουμε εμείς γιατί οι άλλοι δεν την κάνουν την ανάλυση αυτή... Δηλαδή έρχονται και λένε τι έχετε πει για τους δημοσίους υπαλλήλους; Έχουμε βάλει μέσα στο πρόγραμμα 500 εκατομμύρια τα οποία είναι οι αυξήσεις των δημοσίων υπαλλήλων την πρώτη χρονιά. Σου λεει ναι αλλά δεν σε πιστεύω γιατί δεν έχεις λάβει την τάδε και την δείνα έγκριση και διάφορα τέτοια που τα βγάζουν λίγο πολύ από το κεφάλι τους.
ΔΗΜ.: Άρα είναι ψέματα αυτά για τα οποία σας κατηγορούν ότι άλλα έχετε καταθέσει στην ευρωπαϊκή επιτροπή και άλλα λέτε
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Βέβαια είναι ψέματα. Για παράδειγμα λεει ο κ.Τσίπρας θα μειωθεί 700 εκ. ο μισθός των δημοσίων υπαλλήλων. Λέμε από πού βγαινει αυτό; Βρείτε μας κάπου τη μείωση γιατί εμείς βλέπουμε αύξηση. Αρχίζει ένας λογαριασμός «θα μειωθεί γιατί εκτιμώ τον πληθωρισμό τόσο και επειδή ναι μεν θα αυξηθεί ονομαστικά ο μισθός αλλά τελικώς εξαιτίας του πληθωρισμού θα έχω απομείωση της αγοραστικής δυνάμεως και κάνω λογαριασμό ότι θα μειωθεί». Δημοσιονομικά θα δώσω αυξήσεις; Θα δώσω αυξήσεις. Άρα να συμφωνήσουμε ότι και κοστολογημένα είναι και περιλαμβάνονται στο μεσοπρόθεσμο και περιγράφονται ακριβώς και περιλαμβάνονται στο σύμφωνο σταθερότητας.
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Από 01/01/24 θα δούνε οι δημόσιοι υπάλληλοι αυξήσεις στους μισθούς τους, θα δούνε οι συνταξιούχοι αυξήσεις στις συντάξεις τους. Το θέμα του πληθωρισμού προφανώς είναι πολύπαραγοντικό, ξέρετε ότι έχουμε κάνει αρκετά πράγματα για να αντιμετωπίσουμε τον πληθωρισμό, θα κάνουμε περισσότερα. Κατά τη γνώμη μου αυτό το οποίο έχει κάνει ο Άδωνις ήταν εξαιρετικά καλό, που ήταν το καλάθι και φαίνεται ότι δουλεύει και έχει δώσει και ανάσες και έχει περιορίσει και αντιμετωπίσει εν μέρει το πρόβλημα του πληθωρισμού. Θα συνεχίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
Αναφορικά με τις δαπάνες για την υγεία και την παιδεία
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Η υγεία έχει ένα αρκετά μεγάλο πρόγραμμα το οποίο συνδέεται με το Ταμείο αναβαθμίσεως της Πρωτοβάθμιας το οποίο είναι πολύ σημαντικό.
ΔΗΜ: Σας κατηγορούν ότι έχετε δεσμεύσει ένα πολύ μικρό ποσό
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Μικρό μεγάλο εμείς δεν λέμε τρέλες γιατί τα υπόλοιπα είναι τρέλες. Τα υπόλοιπα είναι πράγματα που δεν έχεις να τα χρηματοδοτήσεις, είναι αυτό που λέμε «θα ήθελα». Εμείς έχουμε αποδείξει ότι όταν η οικονομία υπερ-αποδίδει και στα δικά μας τα χέρια η οικονομία συνήθως υπερ-αποδίδει, έχουμε αποδείξει ότι κάνουμε τις κοινωνικές μεταβιβάσεις, έχουμε αποδείξει ότι δίνουμε μέρισμα σε αυτό και έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να αυξήσουμε τις δαπάνες αλλά λελογισμένα και με ένα συγκροτημένο τρόπο που να μη γυρίσουμε αύριο το πρωί να τα ρίξουμε έξω.
Ερωτηθεις αν οι 10.000 προσλήψεις στο χώρο της υγείας θα είναι επιπρόσθετες ή αφορούν αντικαταστάσεις
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Το διευκρίνισε ο πρωθυπουργός. Ο πρωθυπουργός είπε ότι εμείς δεσμευόμαστε στην αυστηρή τήρηση του 1 προς 1 και υπερήφανα θα πω ότι στα χέρια τα δικά μου ως υπουργός Εσωτερικών όχι απλώς τηρήσαμε το 1 προς 1 αλλά είχαμε και μια μικρή μείωση του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων κατά 0,5%. Ο πρωθυπουργός λεει ότι το 1 προς 1 μας δίνει έναν αριθμό τον οποίο μπορούμε να προσλάβουμε, το που θα προσλάβουμε αυτό αποτελεί πολιτική προτεραιότητα της κυβέρνησης. Να σας το κάνω απλό, το 1 προς 1 είναι αποχωρήσεις και προσλήψεις μπορεί να έχεις συνολικά στο δημόσιο 10000 αποχωρήσεις άρα έχεις δικαίωμα να έχεις 10.000 προσλήψεις από το ΕΣΥ να φύγανε 1.000 εσύ μπορεί να αποφασίσεις εκεί να βάλεις 3.000 αυτό σημαίνει ότι σε ένα άλλο σημείο θα μειώσεις τον αριθμό των προσλήψεων άρα εκεί θα υπάρχει μια μείωση. Αυτό εκφράζει τις πολιτικές προτεραιότητες που δίνει στο ανθρώπινο δυναμικό η κυβέρνηση. Είναι ζήτημα πολιτικών προτεραιοτήτων και αναγκών μέσα όμως στο 1 προς 1 άρα όταν λέει ο πρωθυπουργός ότι θα προσλάβουμε 10.000 η απάντηση είναι ότι θα δούμε τι είναι εκείνο το οποίο χρειάζεται, θα προσλάβουμε αυτές τις 10.000 και προφανώς αυτό θα συνεκτιμηθεί συνολικά στο 1 προς 1 στο συνολικό αριθμό προσλήψεων
Ερωτηθείς αν είναι ταμπού η συζήτηση για την άρση της μονιμότητας στο δημόσιο
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Ο ίδιος ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας όταν έχεις δύο δυσμενείς αξιολογήσεις δίνει τη δυνατότητα της διακοπής της συμβάσεως. Δεν είναι ταμπού αλλά κατά τη γνώμη μου αυτή η συζήτηση είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει στην πραγματικότητα δεν λύνει κανένα απολύτως ζήτημα. Γιατί αν εκείνο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να έχουμε μια πραγματική αξιολόγηση του ανθρώπινου δυναμικού προκειμένου να μπορούμε και να καταλήγουμε στο αν πρέπει να διακοπεί μια σύμβαση εργασίας η απάντηση είναι, δύο δυσμενείς αξιολογήσεις οδηγούνε σήμερα σε διακοπή των συμβάσεων εργασίας. Το πρόβλημα ποιο είναι, ποιος εχει δυσμενείς αξιολογήσεις. Το 0,3%. Άρα στην πραγματικότητα το πρόβλημά μας δεν είναι το ότι δεν έχουμε το μηχανισμό της διακοπής της συμβάσεων εργασίας για να συζητάμε τη άρση της μονιμότητας, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε αξιολογήσεις που μας φέρνουν αυτό το αποτέλεσμα, το οποίο ούτως ή άλλως είτε έχεις τη μονιμότητα είτε δεν την έχεις σε φέρνει στο ίδιο αποτέλεσμα. Άρα κατά τη γνώμη μου είναι μια άχρηστη συζήτηση.
Ερωτηθείς αν υπάρχει συγκεκριμένο πλάνο για τους πολύτεκνους
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Έχουμε κάνει αρκετά πράγματα και ξέρουν οι πολύτεκνοι ότι στα ζητήματα των προσλήψεων διευκολύναμε όσο μπορούσαμε και μάλιστα δώσαμε πρόσθετα πράγματα για να διευκολύνουμε τις προσλήψεις των παιδιών των πολυτέκνων και την πρόσβαση τους στην αγορά εργασίας ειδικά του δημοσίου. Το δεύτερο είναι ότι εξήγγειλε ήδη μέτρο το οποίο αφορά στα τιμολόγια της ενέργειας ο Πρωθυπουργός στη συνάντηση που είχε με την Ομοσπονδία πολυτέκνων.
ΔΗΜ: Άρα θα εξαιρεθούνε τα τιμολόγια των οικογενειών αυτών από τη γενική εικόνα
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι κάτι το οποίο δεσμεύτηκε ο πρωθυπουργός και το άλλο το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντική εξαγγελία και το οποίο έρχεται σε συμφωνία με αυτό το οποίο ζητούσαν οι πολυτεκνικές οργανώσεις είναι η δημιουργία του υπουργείου Οικογένειας. Η αλήθεια είναι ότι το δημογραφικό είναι το πιο οξύ κατά τη γνώμη μου εθνικό πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουμε. Είναι δύσκολο, δεν είναι κάτι το οποίο φέρνει εύκολα αποτελέσματα δηλαδή δεν είναι ότι θα πάρεις ένα μέτρο τώρα και αύριο θα δεις ότι αλλάζει ο ρυθμός γεννήσεων. Τα περισσότερα μέτρα θα χτιστούν για να διαφοροποιήσεις το ρυθμό γεννήσεων.
ΔΗΜ: Η ελεγχόμενη απορρόφηση ανθρώπων που έρχονται από άλλες χώρες θα μπορούσε να είναι μια λύση για το δημογραφικό;
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Εδώ νομίζω ότι μπερδεύουμε δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Είναι λάθος προσέγγιση αυτό γιατί λένε «θα φέρω τους μετανάστες τους οποίους θα ενσωματώσω και οι οποίοι θα κάνουν πολλά παιδιά και άρα θα μου αλλάξουν το δημογραφικό». Οι μετανάστες οι οποίοι ενσωματώνονται αποκτάνε την κουλτούρα και τις συνήθειες που έχει ο τοπικός πληθυσμός επομένως δεν κάνουν πολλά παιδιά. Άρα εκείνο που θα πρέπει κανείς να δει σε μια οργανωμένη μεταναστευτική πολιτική είναι να προσπαθήσει να συνδέσει με νόμιμο τρόπο ανάγκες που υπάρχουν στην αγορά εργασίας με την παρουσία του προσωπικού το οποίο προέρχεται από άλλες χώρες. Άρα αυτό είναι το κριτήριο δεν έχει τίποτε να κάνει με το δημογραφικό, όποιος το συνδέει με το δημογραφικό κάνει μια σύνδεση η οποία δεν πατάει. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι οργανωμένη νόμιμη και συγκροτημένη μεταναστευτική πολιτική περιοριστική μεταναστευτική πολιτική η οποία να καλύπτει τις ανάγκες της αγοράς εργασίας.
Αναφορικά με το θέμα που προέκυψε με τον κ. Μάντζο
Μ.ΒΟΡΙΔΗΣ: Για τον κ.Μάντζο δεν το ξέρω άρα δεν μπορώ να τοποθετηθώ. Όμως σε ένα γενικό πλαίσιο το να ενοχοποιείται η δικηγορική δραστηριότητα είναι βαθειά δικαιϊκά εσφαλμένη άποψη. Ο δικηγόρος δεν ταυτίζεται με τον πελάτη του ποτέ. Ο δικηγόρος δεν είναι ο πελάτης διότι τότε θα καταλήξουμε στο ότι κάποιος ο οποίος υπερασπίζεται έναν βιαστή επικροτεί το βιασμό. Το δικαίωμα της υπεράσπισης δεν έχει καμία σχέση με την πράξη.
