Νίκος Μαραντζίδης στα "Παραπολιτικά": Με τον Τσίπρα ποτέ μη λες ποτέ
Τι λέει για ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ
«Μοντέλο ελληνικού τραμπισμού» χαρακτηρίζει ο πανεπιστημιακός και πολιτικός αναλυτής Νίκος Μαραντζίδης σε συνέντευξή του στα «Παραπολιτικά» τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται ο Στέφανος Κασσελάκης
Ανδρεας Παπαδοπουλος
Tις εκτιμήσεις του ενόψει των ευρωεκλογών κάνει ο πανεπιστημιακός και πολιτικός αναλυτής Νίκος Μαραντζίδης.
Ξεχωριστό ενδιαφέρον παρουσιάζουν τα όσα εκφράζει για τον Αλέξη Τσίπρα μετά την ηχηρή διαφοροποίησή του από τον ΣΥΡΙΖΑ, την ίδια ώρα που χαρακτηρίζει ως μοντέλο ελληνικού τραμπισμού τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται ο Στέφανος Κασσελάκης.
Λίγους μήνες μετά τις εθνικές εκλογές, περιμένατε πως οι επικείμενες ευρωεκλογές θα μπορούσαν να προκαλέσουν πολιτικές εξελίξεις σε όλο το πολιτικό φάσμα, όπως διαφαίνεται ότι θα συμβεί;
Ας περιμένουμε πρώτα το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Δημοσκοπικά μιλώντας, υπάρχουν ενδείξεις εκλογικών μετατοπίσεων που δυνητικά μπορεί να προκαλέσουν πολιτικές διεργασίες, όμως επειδή οι ευρωεκλογές είναι δεύτερης τάξης εκλογές, ειδικά μάλιστα όταν είναι τόσο κοντά σε προηγούμενες εθνικές εκλογές, δεν είμαι βέβαιος για το μέγεθος του αντικτύπου τους. Προφανώς πάντως οι ευρωεκλογές θα επιδράσουν στο κομματικό σύστημα, απλώς στο κάθε κόμμα με διαφορετικό τρόπο.
Ξεκινώντας από την κυβέρνηση, βάζετε κάπου τον πήχη; Από ποιο ποσοστό και κάτω θα υπάρξει «θέμα»;
Αρκετοί τοποθετούν τον πήχη για τη ΝΔ στο ποσοστό των ευρωεκλογών του 2019 (33%). Πάνω από αυτό θα είναι νίκη και κάτω από 33%, λένε, θα υπάρξουν «γκρίνιες». Όμως εκείνες οι ευρωεκλογές είχαν έντονη πόλωση καθώς πλησίαζε η λήξη της θητείας της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, και είχαν λειτουργήσει ως προοίμιο εθνικών εκλογών. Σήμερα απέχουμε από αυτό το κλίμα. Θα κατέβαζα λοιπόν κάπως τον πήχη και θα έλεγα ότι οτιδήποτε πάνω από 30% ο Μητσοτάκης θα το απορροφήσει χωρίς σημαντικούς κραδασμούς. Κάτω από αυτό το ποσοστό προφανώς θα ανοίξουν πληγές, όμως το βάθος τους θα εξαρτηθεί όχι μόνο από την επίδοση της ΝΔ αλλά και από το τι θα συμβεί στην αντιπολίτευση. Με άλλα λόγια, ακόμη και λίγο κάτω από 30% να πάρει η ΝΔ αν ο δεύτερος κινείται πέριξ ή και κάτω του 15% δεν βλέπω δράματα στη ΝΔ.
Υπάρχει ουσιαστική αντιπολίτευση στον κ. Μητσοτάκη ή απλώς έχουμε αυτό που συνηθίζουμε να λέμε «κοινωνική αντιπολίτευση»;
Υπάρχει αντιπολίτευση, αλλά κατακερματισμένη, ασυντόνιστη και αδύναμη. Όπως στην Ουγγαρία φερειπείν. Από την άλλη, υπάρχει μια εκτεταμένη κοινωνική δυσφορία. Ζητήματα όπως η τραγωδία των Τεμπών, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ή η ακρίβεια προκαλούν δυσφορία σε σημαντικά τμήματα της κοινωνίας αλλά αυτή η δυσφορία δεν έχει ενιαία πολιτική απόχρωση ούτε κοινή κατεύθυνση. Πολλοί νιώθουν να ασφυκτιούν σε αυτό το περιβάλλον αλλά πέραν τούτου ουδέν.
Τι είναι εντέλει αυτό που θα κρίνει τη δεύτερη θέση; Η εικόνα του κ. Κασσελάκη και του κ. Ανδρουλάκη;
Αυτή την στιγμή, για εντελώς διαφορετικούς λόγους, βλέπουμε δύο ηγέτες περιορισμένου βεληνεκούς. Ο Κασσελάκης, παράγει επικοινωνιακά γεγονότα, αλλά είναι ελάσσονος σημασίας. Προξενούν το ενδιαφέρον των, πρωϊνών κυρίως, τηλεοπτικών εκπομπών αλλά απαξιώνονται από ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης. Ο Ανδρουλάκης, πάλι, δυσκολεύεται να πείσει πως ο ίδιος εκφράζει μια εναλλακτική και κυρίως καλύτερη πρόταση διακυβέρνησης έναντι του Μητσοτάκη. Αυτή η κατάσταση έχει ως συνέπεια δύο περιορισμένων δυνατοτήτων κόμματα, που βρίσκονται πολύ κάτω από τον πήχη που θα τους καθιστούσε σήμερα ρεαλιστικούς εναλλακτικούς πόλους εξουσίας. Εντέλει, τι σημασία έχει ποιος θα είναι δεύτερος και ποιος τρίτος αν και ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ κονταροχτυπιούνται στο 14-15%. Οι εκλογές δεν είναι πρωτάθλημα της σουπερλίγκ για να παρακολουθούμε ποιος θα αναδειχθεί πρωταθλητής και ποιος θα βγει δεύτερος για να παίξει κι αυτός στο τσαμπιονσλίγκ.
Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι τα κόμματα της ακροδεξιάς είναι αυτά που εισπράττουν προς το παρόν τη φθορά της κυβέρνησης;
Υπάρχει μια ξεκάθαρη, και ανησυχητική, μετατόπιση του εκλογικού σώματος συνολικά προς τα δεξιά. Αυτό που ξέραμε στη μεταπολίτευση ως «κεντροαριστερή πλειοψηφία» δεν υφίσταται πλέον. Αυτό αποτυπώνει μια δεξιά ηγεμονία για τις αιτίες της οποίας μπορούμε να συζητάμε καιρό. Στις εκλογές του Ιουνίου 2023, το ποσοστό της ακροδεξιάς άγγιξε το 13% και σήμερα όλα δείχνουν πως η τάση αυτή ενισχύεται. Κυρίως ο Βελόπουλος καταφέρνει να εισπράττει την κοινωνική δυσφορία γιατί μοιάζει να ευθυγραμμίζεται αξιακά και στιλιστικά με ένα μεγάλο σύνολο σταθερών δεξιών ψηφοφόρων. Βεβαίως, δεν πρόκειται για ελληνικό φαινόμενο. Σήμερα, ο ακροδεξιός λαϊκισμός σε όλη την Ευρώπη συνιστά ένα ανερχόμενο ρεύμα.
Πριν από περίπου πέντε μήνες είχατε μιλήσει με σκληρά λόγια για τον κ. Κασσελάκη. Βλέποντας πώς πολιτεύεται αυτό το διάστημα επιμένετε στην κριτική σας;
Αποτίμησα με ψύχραιμο αλλά ξεκάθαρο τρόπο, νομίζω τα χαρακτηριστικά της πολιτικής λειτουργίας ενός ανθρώπου που μέχρι πρόσφατα δεν είχε καμιά σχέση με την Αριστερά, για να μην πω με την ελληνική πολιτική και μέσα σε λίγες εβδομάδες εκλέχτηκε, από ένα σώμα απελπισμένων πολιτικά ανθρώπων, αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, χωρίς να γνωρίζει ούτε τα βασικά της λειτουργίας του κόμματος του. Το χάος που προκάλεσε με τα δανεικά στο ΣΥΡΙΖΑ και τις επιχειρήσεις του είναι ενδεικτικό της άγνοιας και της δυσκολίας του να αντιληφθεί τα στοιχειώδη. Και μόνο η ιδέα πως ένας άνθρωπος με τέτοιες προδιαγραφές θέλει να γίνει πρωθυπουργός γεννά μέσα μου το δίλημμα αν πρέπει να σκάσω στα γέλια ή να πανικοβληθώ. Γιατί αν αυτό το είδος μεταπολιτικής ή αν θέλετε του ελληνικού τραμπισμού θεωρηθεί πετυχημένο μοντέλο για μπόλιασμα στη χώρα μας, τότε φοβάμαι πως μας περιμένουν ακόμη πιο δύσκολες μέρες. Ελπίζω αυτός ο life-style λαϊκισμός να κάνει τον κύκλο του και να σβήσει ή έστω να περιθωριοποιηθεί. Βεβαίως μέχρι τότε, ο χώρος της κεντροαριστεράς θα βιώνει μια βαθιά κρίση.
Εντέλει τι κόμμα είναι πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ; Κατάφερε μέσα λίγους μήνες ο νέος πρόεδρος του κόμματος να αλλάξει τελείως τη φυσιογνωμία του;
Είναι ένα απροσδιόριστο κόμμα σε μεταβατική φάση. Ο Κασσελάκης ιδεολογικά είναι ένα χάος. Λατρεύει την επικοινωνία για την επικοινωνία, χωρίς πολύ ενδιαφέρον για το περιεχόμενο, αρκεί να πουλάει. Βλέπει το κόμμα σαν επιχείρηση. Από την άλλη, τα στελέχη και οι βουλευτές του κόμματος του προέρχονται από την προηγούμενη εποχή του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι δυνατόν να πρόλαβαν να μετεξελιχθούν μέσα σε λίγους μήνες; Βεβαίως, ο μεγάλος Ιονέσκο, στον «Ρινόκερο», μας έμαθε πως οι άνθρωποι μπορούν να μεταμορφωθούν χωρίς να το καταλάβουν, αλλά τόσο γρήγορα πια; Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Αυτός ο δυισμός παράγει κρίση φυσιογνωμίας και θα προκαλέσει και άλλες εσωτερικές κρίσεις στο ΣΥΡΙΖΑ σύντομα. Δεν ξέρω ποιος θα επικρατήσει στο τέλος, κι αν θα μείνει τίποτα όρθιο έως τότε, αλλά αυτή την στιγμή, όπως εγώ το βλέπω, η φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας τυχοδιωκτικός αχταρμάς.
Γιατί κατά τη γνώμη σας το ΠΑΣΟΚ δεν αυξάνει πλέον τα ποσοστά του; Αν προτείνατε τρία πράγματα στον κ. Ανδρουλάκη ποια θα ήταν αυτά;
Δεν μου πάει να δίνω συμβουλές. Εξάλλου, στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια ομάδα σοβαρών νέων ανθρώπων που αντιλαμβάνεται τα προβλήματα και πιστεύω πως αναζητά τις λύσεις. Πάντως, πέρα από τις όποιες υπαρκτές πολιτικές αδυναμίες του, ο Ανδρουλάκης αντιμετωπίζει ένα αδίστακτο και πανίσχυρο σύστημα εξουσίας. Αυτό το σύστημα προτιμά να μείνει στη θέση του ο Κασσελάκης όσο περισσότερο γίνεται. Και για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει να μην μπορέσει να πείσει το ΠΑΣΟΚ πως αποτελεί σοβαρή εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Στο κάτω-κάτω απ’ όποια πλευρά και να το δει κανείς, ο Μητσοτάκης έχει περισσότερα κοινά με τον Κασσελάκη παρά με τον Ανδρουλάκη. Άσε που η αγάπη για τις ΗΠΑ φέρνει τις ανθρώπους πιο κοντά. Καταλαβαινόμαστε νομίζω!
Τι αποτύπωμα άφησαν κατά τη γνώμη σας οι παρεμβάσεις που έκανε το προηγούμενο διάστημα ο κ. Τσίπρας με αφορμή τις εξελίξεις στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ; Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του πρώην πρωθυπουργού μετά τις ευρωεκλογές, δεδομένου ότι πολλοί εκτιμούν ότι θα υπάρξει ανασύνθεση όλου του χώρου στα αριστερά της ΝΔ;
Ο Τσίπρας άφησε ένα δυσαναπλήρωτο κενό ηγεσίας. Πιστεύω ακράδαντα πως μπαίνοντας μπροστά θα μπορούσε να δώσει προοπτική και όραμα στον κόσμο της κεντροαριστεράς. Απλώς χρειάζεται πραγματικά να το επιθυμεί και ο ίδιος. Αλλά αυτή η συζήτηση προφανώς δεν είναι της παρούσης. Με την παρέμβαση του στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, τουλάχιστον, όλοι αντιλήφθηκαν τη γνώμη του για τον Κασσελάκη. Όχι τίποτε άλλο αλλά όλο το προηγούμενο διάστημα τα fake news είχαν πείσει πολλούς, πως τον Κασσελάκη στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, τον «φύτεψε» ο Τσίπρας. Φαντάζομαι, έγινε κατανοητό το μέγεθος του ψεύδους. Βεβαίως, στην πολιτική ουδέν λάθος αναγνωρίζεται μετά την απομάκρυνση από το ταμείο. Ο Τσίπρας έκανε την κίνησή του και έχασε. Ίσως αν την είχε κάνει νωρίτερα και καθαρότερα να ήταν άλλα τα αποτελέσματα. Ποιος να ξέρει!
Όμως, έστω και τώρα η κίνηση αυτή επέτρεψε στον Αλέξη Τσίπρα να αυτονομηθεί. Από εδώ και μπρος είναι προφανές πως ο πρώην πρωθυπουργός δεν δεσμεύεται από τους περιορισμούς της προηγούμενης περιόδου και όπως φάνηκε από τις τοποθετήσεις του σε σχέση με το 2015-2019 ή άλλα ζητήματα της συγκυρίας η γνώμη του θα ακούγεται και μάλιστα δυνατά. Να το πω απλά: με τους χαρισματικούς ηγέτες ποτέ μην λες ποτέ ή πως το λένε οι Πυλ-Λαξ «για τις παλιές αγάπες μην μιλάς»!
Βλέποντας την κατάσταση που επικρατεί στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και τις δημοσκοπήσεις, θεωρείτε πως δικαιώθηκε η απόφαση της διάσπασης που έκαναν η κυρία Αχτσιόγλου, ο κ. Χαρίτσης και άλλα κορυφαία στελέχη της αριστεράς;
Η απόφαση αποχώρησης των στελεχών που ίδρυσαν τη Νέα Αριστερά δεν αφορούσε αριθμούς. Όλοι κατανοούσαν πως η αποχώρηση από ένα κόμμα με σημαντική θεσμική παρουσία, θα οδηγούσε σε έναν ανηφορικό δρόμο γεμάτο εμπόδια και κινδύνους πολιτικής εξαφάνισης. Η αποχώρηση αφορούσε πρωτίστως την αξιοπρέπεια, την υπόληψη και το διανοητικό οξυγόνο ανθρώπων που θεώρησαν πως η σουργελοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούσε να υποστηριχθεί από τους ίδιους. Ντρέπονταν, πως να το πω πιο απλά; Οι επαγγελματίες πολιτικοί είναι συχνά κυνικά όντα, με απουσία ντροπής και ηθικών ορίων. Μπορούν να καταπίνουν τα πάντα, να υποκρίνονται και να χαμογελούν ενώ αλληλοσπαράσονται και μαχαιρώνονται πισώπλατα. Στους ηγετικούς κύκλους της Αριστεράς αυτός υπήρξε ο κανόνας για δεκαετίες ολόκληρες. Για αρκετούς στα πάνω κλιμάκια των κομμάτων της Αριστεράς, η λέξη «σύντροφος» μεταμορφώθηκε σε τόσο κενού περιεχομένου λέξη, που έφτασε να υποδηλώνει τον απόλυτο κυνισμό. Όποιος διάβασε το «καλά εσύ σκοτώθηκες νωρίς» του Μίσσιου ή το «Γιατί με σκοτώνεις σύντροφε» του Δρίτσιου καταλαβαίνει απολύτως, τι εννοώ.
Η επιλογή λοιπόν αποχώρησης στηρίχθηκε στην ηθική και την αξιοπρέπεια με επίγνωση των κινδύνων. Οι αποχωρήσαντες πήραν τα ρίσκα τους. Αυτοί που έμειναν πίσω ας κοιτάξουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη και ας απαντήσουν στο απλό ερώτημα: όταν ήταν νέοι, έτσι ονειρεύονταν τη ζωή τους;
Στην πολιτική όμως, η ηθική και η αξιοπρέπεια δεν αρκεί. Μπορεί τα πράγματα να μην κρίνονται από ένα στιγμιαίο εκλογικό αποτέλεσμα αλλά σίγουρα, μεσοπρόθεσμα τουλάχιστον, το αποτέλεσμα μετράει. Δεν μπορείς απλώς να λες στους ψηφοφόρους: «ψηφίστε με γιατί είμαι σοβαρός άνθρωπος με ήθος». Υπερβολικά αυτοαναφορικό! Πρέπει να πείσεις ένα ικανοποιητικό σύνολο ανθρώπων πως έχεις μια πολιτική πρόταση υλοποιήσιμη. Υπό αυτήν την οπτική των πραγμάτων, το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών θα επηρεάσει και τις εξελίξεις στη Νέα Αριστερά. Όμως πριν από όλα, το κρίσιμο είναι άλλο, και αφήστε να το πω όπως το νιώθω, ελπίζοντας να μην σας φέρνω σε δύσκολη θέση: Η Αριστερά, εδώ και παντού, από καιρό δεν γεννά «κάβλα» στους πολίτες. Δεν γεννά πάθη, και έντονα συναισθήματα ταύτισης. Ε λοιπόν αυτήν την «κάβλα» για να έναν δικαιότερο κόσμο πρέπει να ψάξει να ξαναβρεί και να την μεταλαμπαδέψει η Νέα Αριστερά και τα στελέχη της. Αυτό είναι το στοίχημα της, για μένα τουλάχιστον.
Δημοσιεύθηκε στα Παραπολιτικά
Ξεχωριστό ενδιαφέρον παρουσιάζουν τα όσα εκφράζει για τον Αλέξη Τσίπρα μετά την ηχηρή διαφοροποίησή του από τον ΣΥΡΙΖΑ, την ίδια ώρα που χαρακτηρίζει ως μοντέλο ελληνικού τραμπισμού τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται ο Στέφανος Κασσελάκης.
Λίγους μήνες μετά τις εθνικές εκλογές, περιμένατε πως οι επικείμενες ευρωεκλογές θα μπορούσαν να προκαλέσουν πολιτικές εξελίξεις σε όλο το πολιτικό φάσμα, όπως διαφαίνεται ότι θα συμβεί;
Ας περιμένουμε πρώτα το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Δημοσκοπικά μιλώντας, υπάρχουν ενδείξεις εκλογικών μετατοπίσεων που δυνητικά μπορεί να προκαλέσουν πολιτικές διεργασίες, όμως επειδή οι ευρωεκλογές είναι δεύτερης τάξης εκλογές, ειδικά μάλιστα όταν είναι τόσο κοντά σε προηγούμενες εθνικές εκλογές, δεν είμαι βέβαιος για το μέγεθος του αντικτύπου τους. Προφανώς πάντως οι ευρωεκλογές θα επιδράσουν στο κομματικό σύστημα, απλώς στο κάθε κόμμα με διαφορετικό τρόπο.
Ξεκινώντας από την κυβέρνηση, βάζετε κάπου τον πήχη; Από ποιο ποσοστό και κάτω θα υπάρξει «θέμα»;
Αρκετοί τοποθετούν τον πήχη για τη ΝΔ στο ποσοστό των ευρωεκλογών του 2019 (33%). Πάνω από αυτό θα είναι νίκη και κάτω από 33%, λένε, θα υπάρξουν «γκρίνιες». Όμως εκείνες οι ευρωεκλογές είχαν έντονη πόλωση καθώς πλησίαζε η λήξη της θητείας της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, και είχαν λειτουργήσει ως προοίμιο εθνικών εκλογών. Σήμερα απέχουμε από αυτό το κλίμα. Θα κατέβαζα λοιπόν κάπως τον πήχη και θα έλεγα ότι οτιδήποτε πάνω από 30% ο Μητσοτάκης θα το απορροφήσει χωρίς σημαντικούς κραδασμούς. Κάτω από αυτό το ποσοστό προφανώς θα ανοίξουν πληγές, όμως το βάθος τους θα εξαρτηθεί όχι μόνο από την επίδοση της ΝΔ αλλά και από το τι θα συμβεί στην αντιπολίτευση. Με άλλα λόγια, ακόμη και λίγο κάτω από 30% να πάρει η ΝΔ αν ο δεύτερος κινείται πέριξ ή και κάτω του 15% δεν βλέπω δράματα στη ΝΔ.
Υπάρχει ουσιαστική αντιπολίτευση στον κ. Μητσοτάκη ή απλώς έχουμε αυτό που συνηθίζουμε να λέμε «κοινωνική αντιπολίτευση»;
Υπάρχει αντιπολίτευση, αλλά κατακερματισμένη, ασυντόνιστη και αδύναμη. Όπως στην Ουγγαρία φερειπείν. Από την άλλη, υπάρχει μια εκτεταμένη κοινωνική δυσφορία. Ζητήματα όπως η τραγωδία των Τεμπών, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ή η ακρίβεια προκαλούν δυσφορία σε σημαντικά τμήματα της κοινωνίας αλλά αυτή η δυσφορία δεν έχει ενιαία πολιτική απόχρωση ούτε κοινή κατεύθυνση. Πολλοί νιώθουν να ασφυκτιούν σε αυτό το περιβάλλον αλλά πέραν τούτου ουδέν.
Τι είναι εντέλει αυτό που θα κρίνει τη δεύτερη θέση; Η εικόνα του κ. Κασσελάκη και του κ. Ανδρουλάκη;
Αυτή την στιγμή, για εντελώς διαφορετικούς λόγους, βλέπουμε δύο ηγέτες περιορισμένου βεληνεκούς. Ο Κασσελάκης, παράγει επικοινωνιακά γεγονότα, αλλά είναι ελάσσονος σημασίας. Προξενούν το ενδιαφέρον των, πρωϊνών κυρίως, τηλεοπτικών εκπομπών αλλά απαξιώνονται από ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης. Ο Ανδρουλάκης, πάλι, δυσκολεύεται να πείσει πως ο ίδιος εκφράζει μια εναλλακτική και κυρίως καλύτερη πρόταση διακυβέρνησης έναντι του Μητσοτάκη. Αυτή η κατάσταση έχει ως συνέπεια δύο περιορισμένων δυνατοτήτων κόμματα, που βρίσκονται πολύ κάτω από τον πήχη που θα τους καθιστούσε σήμερα ρεαλιστικούς εναλλακτικούς πόλους εξουσίας. Εντέλει, τι σημασία έχει ποιος θα είναι δεύτερος και ποιος τρίτος αν και ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ κονταροχτυπιούνται στο 14-15%. Οι εκλογές δεν είναι πρωτάθλημα της σουπερλίγκ για να παρακολουθούμε ποιος θα αναδειχθεί πρωταθλητής και ποιος θα βγει δεύτερος για να παίξει κι αυτός στο τσαμπιονσλίγκ.
Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι τα κόμματα της ακροδεξιάς είναι αυτά που εισπράττουν προς το παρόν τη φθορά της κυβέρνησης;
Υπάρχει μια ξεκάθαρη, και ανησυχητική, μετατόπιση του εκλογικού σώματος συνολικά προς τα δεξιά. Αυτό που ξέραμε στη μεταπολίτευση ως «κεντροαριστερή πλειοψηφία» δεν υφίσταται πλέον. Αυτό αποτυπώνει μια δεξιά ηγεμονία για τις αιτίες της οποίας μπορούμε να συζητάμε καιρό. Στις εκλογές του Ιουνίου 2023, το ποσοστό της ακροδεξιάς άγγιξε το 13% και σήμερα όλα δείχνουν πως η τάση αυτή ενισχύεται. Κυρίως ο Βελόπουλος καταφέρνει να εισπράττει την κοινωνική δυσφορία γιατί μοιάζει να ευθυγραμμίζεται αξιακά και στιλιστικά με ένα μεγάλο σύνολο σταθερών δεξιών ψηφοφόρων. Βεβαίως, δεν πρόκειται για ελληνικό φαινόμενο. Σήμερα, ο ακροδεξιός λαϊκισμός σε όλη την Ευρώπη συνιστά ένα ανερχόμενο ρεύμα.
Πριν από περίπου πέντε μήνες είχατε μιλήσει με σκληρά λόγια για τον κ. Κασσελάκη. Βλέποντας πώς πολιτεύεται αυτό το διάστημα επιμένετε στην κριτική σας;
Αποτίμησα με ψύχραιμο αλλά ξεκάθαρο τρόπο, νομίζω τα χαρακτηριστικά της πολιτικής λειτουργίας ενός ανθρώπου που μέχρι πρόσφατα δεν είχε καμιά σχέση με την Αριστερά, για να μην πω με την ελληνική πολιτική και μέσα σε λίγες εβδομάδες εκλέχτηκε, από ένα σώμα απελπισμένων πολιτικά ανθρώπων, αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, χωρίς να γνωρίζει ούτε τα βασικά της λειτουργίας του κόμματος του. Το χάος που προκάλεσε με τα δανεικά στο ΣΥΡΙΖΑ και τις επιχειρήσεις του είναι ενδεικτικό της άγνοιας και της δυσκολίας του να αντιληφθεί τα στοιχειώδη. Και μόνο η ιδέα πως ένας άνθρωπος με τέτοιες προδιαγραφές θέλει να γίνει πρωθυπουργός γεννά μέσα μου το δίλημμα αν πρέπει να σκάσω στα γέλια ή να πανικοβληθώ. Γιατί αν αυτό το είδος μεταπολιτικής ή αν θέλετε του ελληνικού τραμπισμού θεωρηθεί πετυχημένο μοντέλο για μπόλιασμα στη χώρα μας, τότε φοβάμαι πως μας περιμένουν ακόμη πιο δύσκολες μέρες. Ελπίζω αυτός ο life-style λαϊκισμός να κάνει τον κύκλο του και να σβήσει ή έστω να περιθωριοποιηθεί. Βεβαίως μέχρι τότε, ο χώρος της κεντροαριστεράς θα βιώνει μια βαθιά κρίση.
Εντέλει τι κόμμα είναι πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ; Κατάφερε μέσα λίγους μήνες ο νέος πρόεδρος του κόμματος να αλλάξει τελείως τη φυσιογνωμία του;
Είναι ένα απροσδιόριστο κόμμα σε μεταβατική φάση. Ο Κασσελάκης ιδεολογικά είναι ένα χάος. Λατρεύει την επικοινωνία για την επικοινωνία, χωρίς πολύ ενδιαφέρον για το περιεχόμενο, αρκεί να πουλάει. Βλέπει το κόμμα σαν επιχείρηση. Από την άλλη, τα στελέχη και οι βουλευτές του κόμματος του προέρχονται από την προηγούμενη εποχή του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι δυνατόν να πρόλαβαν να μετεξελιχθούν μέσα σε λίγους μήνες; Βεβαίως, ο μεγάλος Ιονέσκο, στον «Ρινόκερο», μας έμαθε πως οι άνθρωποι μπορούν να μεταμορφωθούν χωρίς να το καταλάβουν, αλλά τόσο γρήγορα πια; Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Αυτός ο δυισμός παράγει κρίση φυσιογνωμίας και θα προκαλέσει και άλλες εσωτερικές κρίσεις στο ΣΥΡΙΖΑ σύντομα. Δεν ξέρω ποιος θα επικρατήσει στο τέλος, κι αν θα μείνει τίποτα όρθιο έως τότε, αλλά αυτή την στιγμή, όπως εγώ το βλέπω, η φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας τυχοδιωκτικός αχταρμάς.
Γιατί κατά τη γνώμη σας το ΠΑΣΟΚ δεν αυξάνει πλέον τα ποσοστά του; Αν προτείνατε τρία πράγματα στον κ. Ανδρουλάκη ποια θα ήταν αυτά;
Δεν μου πάει να δίνω συμβουλές. Εξάλλου, στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια ομάδα σοβαρών νέων ανθρώπων που αντιλαμβάνεται τα προβλήματα και πιστεύω πως αναζητά τις λύσεις. Πάντως, πέρα από τις όποιες υπαρκτές πολιτικές αδυναμίες του, ο Ανδρουλάκης αντιμετωπίζει ένα αδίστακτο και πανίσχυρο σύστημα εξουσίας. Αυτό το σύστημα προτιμά να μείνει στη θέση του ο Κασσελάκης όσο περισσότερο γίνεται. Και για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει να μην μπορέσει να πείσει το ΠΑΣΟΚ πως αποτελεί σοβαρή εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Στο κάτω-κάτω απ’ όποια πλευρά και να το δει κανείς, ο Μητσοτάκης έχει περισσότερα κοινά με τον Κασσελάκη παρά με τον Ανδρουλάκη. Άσε που η αγάπη για τις ΗΠΑ φέρνει τις ανθρώπους πιο κοντά. Καταλαβαινόμαστε νομίζω!
Τι αποτύπωμα άφησαν κατά τη γνώμη σας οι παρεμβάσεις που έκανε το προηγούμενο διάστημα ο κ. Τσίπρας με αφορμή τις εξελίξεις στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ; Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του πρώην πρωθυπουργού μετά τις ευρωεκλογές, δεδομένου ότι πολλοί εκτιμούν ότι θα υπάρξει ανασύνθεση όλου του χώρου στα αριστερά της ΝΔ;
Ο Τσίπρας άφησε ένα δυσαναπλήρωτο κενό ηγεσίας. Πιστεύω ακράδαντα πως μπαίνοντας μπροστά θα μπορούσε να δώσει προοπτική και όραμα στον κόσμο της κεντροαριστεράς. Απλώς χρειάζεται πραγματικά να το επιθυμεί και ο ίδιος. Αλλά αυτή η συζήτηση προφανώς δεν είναι της παρούσης. Με την παρέμβαση του στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, τουλάχιστον, όλοι αντιλήφθηκαν τη γνώμη του για τον Κασσελάκη. Όχι τίποτε άλλο αλλά όλο το προηγούμενο διάστημα τα fake news είχαν πείσει πολλούς, πως τον Κασσελάκη στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, τον «φύτεψε» ο Τσίπρας. Φαντάζομαι, έγινε κατανοητό το μέγεθος του ψεύδους. Βεβαίως, στην πολιτική ουδέν λάθος αναγνωρίζεται μετά την απομάκρυνση από το ταμείο. Ο Τσίπρας έκανε την κίνησή του και έχασε. Ίσως αν την είχε κάνει νωρίτερα και καθαρότερα να ήταν άλλα τα αποτελέσματα. Ποιος να ξέρει!
Όμως, έστω και τώρα η κίνηση αυτή επέτρεψε στον Αλέξη Τσίπρα να αυτονομηθεί. Από εδώ και μπρος είναι προφανές πως ο πρώην πρωθυπουργός δεν δεσμεύεται από τους περιορισμούς της προηγούμενης περιόδου και όπως φάνηκε από τις τοποθετήσεις του σε σχέση με το 2015-2019 ή άλλα ζητήματα της συγκυρίας η γνώμη του θα ακούγεται και μάλιστα δυνατά. Να το πω απλά: με τους χαρισματικούς ηγέτες ποτέ μην λες ποτέ ή πως το λένε οι Πυλ-Λαξ «για τις παλιές αγάπες μην μιλάς»!
Βλέποντας την κατάσταση που επικρατεί στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και τις δημοσκοπήσεις, θεωρείτε πως δικαιώθηκε η απόφαση της διάσπασης που έκαναν η κυρία Αχτσιόγλου, ο κ. Χαρίτσης και άλλα κορυφαία στελέχη της αριστεράς;
Η απόφαση αποχώρησης των στελεχών που ίδρυσαν τη Νέα Αριστερά δεν αφορούσε αριθμούς. Όλοι κατανοούσαν πως η αποχώρηση από ένα κόμμα με σημαντική θεσμική παρουσία, θα οδηγούσε σε έναν ανηφορικό δρόμο γεμάτο εμπόδια και κινδύνους πολιτικής εξαφάνισης. Η αποχώρηση αφορούσε πρωτίστως την αξιοπρέπεια, την υπόληψη και το διανοητικό οξυγόνο ανθρώπων που θεώρησαν πως η σουργελοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούσε να υποστηριχθεί από τους ίδιους. Ντρέπονταν, πως να το πω πιο απλά; Οι επαγγελματίες πολιτικοί είναι συχνά κυνικά όντα, με απουσία ντροπής και ηθικών ορίων. Μπορούν να καταπίνουν τα πάντα, να υποκρίνονται και να χαμογελούν ενώ αλληλοσπαράσονται και μαχαιρώνονται πισώπλατα. Στους ηγετικούς κύκλους της Αριστεράς αυτός υπήρξε ο κανόνας για δεκαετίες ολόκληρες. Για αρκετούς στα πάνω κλιμάκια των κομμάτων της Αριστεράς, η λέξη «σύντροφος» μεταμορφώθηκε σε τόσο κενού περιεχομένου λέξη, που έφτασε να υποδηλώνει τον απόλυτο κυνισμό. Όποιος διάβασε το «καλά εσύ σκοτώθηκες νωρίς» του Μίσσιου ή το «Γιατί με σκοτώνεις σύντροφε» του Δρίτσιου καταλαβαίνει απολύτως, τι εννοώ.
Η επιλογή λοιπόν αποχώρησης στηρίχθηκε στην ηθική και την αξιοπρέπεια με επίγνωση των κινδύνων. Οι αποχωρήσαντες πήραν τα ρίσκα τους. Αυτοί που έμειναν πίσω ας κοιτάξουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη και ας απαντήσουν στο απλό ερώτημα: όταν ήταν νέοι, έτσι ονειρεύονταν τη ζωή τους;
Στην πολιτική όμως, η ηθική και η αξιοπρέπεια δεν αρκεί. Μπορεί τα πράγματα να μην κρίνονται από ένα στιγμιαίο εκλογικό αποτέλεσμα αλλά σίγουρα, μεσοπρόθεσμα τουλάχιστον, το αποτέλεσμα μετράει. Δεν μπορείς απλώς να λες στους ψηφοφόρους: «ψηφίστε με γιατί είμαι σοβαρός άνθρωπος με ήθος». Υπερβολικά αυτοαναφορικό! Πρέπει να πείσεις ένα ικανοποιητικό σύνολο ανθρώπων πως έχεις μια πολιτική πρόταση υλοποιήσιμη. Υπό αυτήν την οπτική των πραγμάτων, το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών θα επηρεάσει και τις εξελίξεις στη Νέα Αριστερά. Όμως πριν από όλα, το κρίσιμο είναι άλλο, και αφήστε να το πω όπως το νιώθω, ελπίζοντας να μην σας φέρνω σε δύσκολη θέση: Η Αριστερά, εδώ και παντού, από καιρό δεν γεννά «κάβλα» στους πολίτες. Δεν γεννά πάθη, και έντονα συναισθήματα ταύτισης. Ε λοιπόν αυτήν την «κάβλα» για να έναν δικαιότερο κόσμο πρέπει να ψάξει να ξαναβρεί και να την μεταλαμπαδέψει η Νέα Αριστερά και τα στελέχη της. Αυτό είναι το στοίχημα της, για μένα τουλάχιστον.
Δημοσιεύθηκε στα Παραπολιτικά
