Συναντήσαμε τον Μάκη Βορίδη στην οδό Ζαλοκώστα, στο ένα από τα δύο γραφεία που διατηρεί ως υπουργός Επικρατείας, αφού παράλληλα εδρεύει και στον πρώτο όροφο στο Μέγαρο Μαξίμου. Η ανάλυσή του για τα αποτελέσματα των γαλλικών και των αγγλικών εκλογών είναι ότι η Δεξιά βγήκε κερδισμένη, η δε ανάλυσή του για την ελληνική πολιτική σκηνή εκτείνεται από τα ζητήματα που καλείται να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση μέχρι το «δευτερεύον» ζήτημα της αλλαγής ηγεσίας στην Κεντροαριστερά.

Στις πρόσφατες εκλογές στη Γαλλία και την Αγγλία επικράτησαν οι κεντροαριστερές δυνάμεις. Στην Ελλάδα έγινε από πολλούς η μετάφραση ότι οι δυνάμεις της Κεντροαριστεράς μπορούν ενωμένες να πάνε μπροστά. Στη Νέα Δημοκρατία πώς μεταφράζετε αυτό το αποτέλεσμα;

Στη Νέα Δημοκρατία απλώς έχουμε την τάση να διαβάζουμε λίγο προσεκτικότερα τα αποτελέσματα. Διότι θα δει κανείς ότι αυτό το οποίο κέρδισαν οι Εργατικοί στην Αγγλία είναι μία μονάδα και αυτό που οδήγησε στην τεράστια πτώση των Συντηρητικών είναι η μετακίνηση ενός 17% προς το κόμμα του Νάιτζελ Φάρατζ. Αρα προς τα δεξιά. Το αποτέλεσμα των εκλογών έχει να κάνει και στη Γαλλία και στην Αγγλία με το πολύ ενισχυμένο πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα. Το γεγονός ότι το 34% δίνει μια πολύ άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία κρατήστε το λίγο για περαιτέρω σχολιασμό. Στη Γαλλία, μάλιστα, θα έλεγα ότι δεν έχουμε Κεντροαριστερά, αλλά Αριστερά και Ακρα Αριστερά. Το Λαϊκό Μέτωπο κερδίζει την πλειοψηφία μεν των εδρών, αλλά πρώτο και με πολύ μεγάλη διαφορά σε επίπεδο ψήφων είναι το κόμμα της Λεπέν.

Αν κατάλαβα καλά, προτείνετε να αλλάξει στην Ελλάδα το εκλογικό σύστημα;

Οχι, δεν λέω ότι πρέπει να αλλάξει. Λέω ότι αυτή τη στιγμή οι άνθρωποι που πανηγυρίζουν γι' αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα είναι οι σταθεροί και μόνιμοι υποστηρικτές της απλής αναλογικής. Καταλαβαίνουμε τη βαθιά αντινομία και τη βαθιά αντίφαση στη θέση τους, που φανερώνει ότι οι θέσεις τους για ακόμα μία φορά δεν είναι προϊόν αρχής, αλλά της αντίληψής τους για το τι τους συμφέρει καλύτερα εκλογικά. Δηλαδή, όταν η απλή αναλογική τούς συμφέρει πολιτικά, είναι με την απλή αναλογική. Και εκεί που θεωρούν ότι το ενισχυμένο πλειοψηφικό τούς πηγαίνει καλά, αποθεώνουν το αποτέλεσμα του ενισχυμένου πλειοψηφικού.

Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, ωστόσο, στην τελευταία συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας έλεγαν «προσέξτε μην την πατήσουμε όπως ο Μακρόν» και ότι «πρέπει να έχουμε μια πιο ξεκάθαρη δεξιά ταυτότητα».

Υπάρχουν μεγάλες διαφορές στην Ελλάδα, τις οποίες κάπως με έναν ορισμένο τρόπο πάλι εδώ η ανάγνωση της Αριστεράς τείνει να τις ξεχνάει. Το πρώτο είναι ότι στην Ελλάδα η Νέα Δημοκρατία κέρδισε και με μεγάλη διαφορά, 14 μονάδες από το δεύτερο κόμμα. Θυμίζω ότι στη Γαλλία ο Μακρόν έχασε. Στην Αγγλία οι Συντηρητικοί έχασαν. Εποµένως δεν υπάρχει αναλογία. Για όποιον θέλει ψύχραιµα να αναλύσει το αποτέλεσµα, το ερώτηµα είναι γιατί η Νέα ∆ηµοκρατία ξανακέρδισε, παρά τη µείωση που είχε, και η απάντηση είναι γιατί η Ν.∆. στην πραγµατικότητα εφαρµόζει πολιτικές οι οποίες είναι αποτελεσµατικές και απαντούν στα αιτήµατα των δεξιών ψηφοφόρων. Η πολιτική µας απέναντι στη µετανάστευση είναι αυστηρή, περιοριστική, αλλά δίκαιη. Η πολιτική µας στα θέµατα της φορολογίας και της οικονοµίας είναι µια πολιτική προσέλκυσης επενδύσεων και στήριξης των επιχειρήσεων. Η πολιτική µας απέναντι στα θέµατα της αντιµετώπισης του εγκλήµατος εξακολουθεί να είναι αυστηρή. Στα ζητήµατα που ενδιαφέρουν τη λεγόµενη δεξιά ατζέντα, όπως παράνοµη µετανάστευση, αποτελεσµατική εφαρµογή του νόµου και της τάξης και µεγέθυνση της οικονοµίας µέσα από την ανάπτυξη, την προσέλκυση επενδύσεων και το φιλικό προς τις επιχειρήσεις περιβάλλον, η κυβέρνηση έχει πολύ σαφή στρατηγική και στόχευση. Και γι’ αυτό, κατά τη γνώµη µου, η Ελλάδα αποτελεί ένα επιτυχηµένο µοντέλο. ∆ηλαδή, η Νέα ∆ηµοκρατία αποτελεί ένα παράδειγµα του πώς το κάνεις αυτό. ∆ιότι δεν προσχωρείς στις θέσεις, ας το πω, του αντιπάλου σου, αλλά, αντίθετα, προσπαθείς να αντιµετωπίσεις τα προβλήµατα µέσα από τη δική σου οπτική γωνία και να φέρεις αποτελέσµατα στην καθηµερινότητα των ανθρώπων. Και τελικά η αποτελεσµατική αντιµετώπιση των προβληµάτων είναι κάτι που θα ενώσει τον κεντρώο και τον δεξιό ψηφοφόρο.

Από εδώ και πέρα, όµως, για να γυρίσει η Ν.∆. από το 28% των ευρωεκλογών στο 40% των εθνικών, τι πρέπει να κάνει;

Κάναµε µια ανάλυση του εκλογικού αποτελέσµατος. Εχει ήδη δοθεί µια πρώτη πολιτική απάντηση, ο ανασχηµατισµός, υπό την έννοια ότι ουσιαστικά συνέδεσε συγκεκριµένα σηµεία της δηµόσιας πολιτικής µε αυτό το οποίο εξελήφθη ως το µήνυµα των ευρωπαϊκών εκλογών και εποµένως είδατε αλλαγές προσώπων σε υπουργεία, τα οποία συνδέθηκαν µε το περιεχόµενο του µηνύµατος. Στο υπουργείο Ανάπτυξης η ακρίβεια, στο υπουργείο Οικονοµικών η φορολογική πολιτική, ειδικώς απέναντι στους ελεύθερους επαγγελµατίες, στα θέµατα της µετανάστευσης, στα ζητήµατα της αγροτικής πολιτικής.

Στην πράξη, όµως, στα ζητήµατα αυτά θα γίνουν παρεµβάσεις;

Στη φορολογική πολιτική, ο πρωθυπουργός µίλησε για σηµειακές παρεµβάσεις. Στο επίπεδο της ακρίβειας, φαίνεται ότι σε ορισµένα προϊόντα αρχίζει και υπάρχει αποκλιµάκωση τιµών και του πληθωρισµού, παρότι θεωρώ ότι αυτό θα είναι ένα φαινόµενο µε διακυµάνσεις. Θα είναι µαζί µας το θέµα της ακρίβειας και θα είναι από τα ζητήµατα που προφανώς θέλουν πολύ περισσότερη προσπάθεια από την πλευρά µας. Η κυβέρνηση προσπαθεί να αντιµετωπίσει τα θέµατα καθηµερινότητας που έχουν οι πολίτες και να αυξήσει το διαθέσιµο εισόδηµα και σε αυτή την κατεύθυνση θα κινούµαστε.

Ο Αντώνης Σαµαράς και ο Ανδρέας Λοβέρδος έχουν ζητήσει «να βγουν οι κουκούλες» από τους προστατευόµενους µάρτυρες στην υπόθεση Novartis. Συµφωνείτε;

Καταλαβαίνω απολύτως την ηθική βάση του αιτήµατος και θεωρώ ότι είναι σωστό, και µάλιστα µε βάση αυτό το οποίο άκουσα κιόλας από τον κύριο Βελόπουλο -δεν ξέρω αν είναι αλήθεια-, ότι εκεί έχουν ληφθεί και αµοιβές -και µάλιστα άκουσα κάτι θηριώδη νούµεραπροκειµένου να γίνουν καταθέσεις. Υπάρχει προφανώς ένα αντινοµικό στοιχείο ανάµεσα στην αµερικανική έννοµη τάξη και στο τι αξιώνει η ελληνική έννοµη τάξη, αλλά θεωρώ ότι σε µεγάλο βαθµό θεµελιώνεται η ύπαρξη συµφέροντος στις καταθέσεις αυτές και θα έπρεπε, αν µη τι άλλο, αν κάποιος το επιθυµεί από αυτούς τους ανθρώπους που διαποµπεύθηκαν και εθίγησαν µέσα από τη σκευωρία της Novartis να µπορεί να ξέρει κατά ποιου πρέπει να στραφεί για να υπερασπιστεί την τιµή και την υπόληψή του.

Παρακολουθείτε τις εξελίξεις στην Κεντροαριστερά και τις διεργασίες που λαµβάνουν χώρα στον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ;

Τα παρακολουθώ. Προφανώς δεν παρεµβαίνουµε και δεν συζητάµε για τα εσωκοµµατικά άλλων κοµµάτων. Πολλή συζήτηση γίνεται στον συγκεκριµένο χώρο για τα πρόσωπα και αν θα είναι ο Ανδρουλάκης ή ο ∆ούκας ή ο Γερουλάνος ή ο Κασσελάκης ή αν θα επιστρέψει ο Τσίπρας ή πρέπει όλοι αυτοί να ενωθούν υπό τον Α ή τον Β. Η άποψή µου είναι ότι αυτή είναι µια συζήτηση που υποτίθεται ότι έχει να κάνει µε την εκλογική απήχηση, την εκλογική δυναµική που θα µπορούσε να αναπτύξει αυτός ο χώρος, και µάλιστα ως αντίπαλο δέος της Νέας ∆ηµοκρατίας. Το πρόβληµα αυτού του χώρου είναι δευτερευόντως ζήτηµα προσώπων: Είναι ότι έχει ηττηθεί το κυβερνητικό, το πολιτικό και σε έναν ορισµένο βαθµό και το ιδεολογικό του πρόγραµµα, οι ιδεολογικές του θέσεις.

Γιατί το λέτε αυτό;

Γιατί αν λες πράγµατα τα οποία δεν τα θέλει πια ο κόσµος, όποιον και να φέρεις, όσο καλός και να είναι ο πρόεδρός σου και επικεφαλής σου, αν τελικά αυτά τα οποία είναι το πολιτικό σου περιεχόµενο είναι θέσεις τις οποίες δεν θέλει ο λαός, δεν πιστεύει, δεν θεωρεί ότι φέρνουν αποτέλεσµα, δεν πρόκειται σε τελευταία ανάλυση να κερδίσει κανένας. ∆ηλαδή, όσο βγαίνουν και λένε «ανοιχτά σύνορα και να έρχονται µέσα όλοι οι µετανάστες», αυτό προφανώς είναι κάτι το οποίο βρίσκεται σε αντίθεση µε τις βασικές πεποιθήσεις και τα βιώµατα του ελληνικού λαού. Οσο λένε ότι πρέπει να αυξήσουν τη φορολογία, γιατί µέσα από την αύξηση της φορολογίας θα αποκτήσουν έσοδα για να κάνουν κοινωνική πολιτική και να δώσουν τα λεφτά στους φτωχούς, ο κόσµος ξέρει ότι η αύξηση της φορολογίας φέρνει φτώχεια, δεν φέρνει έσοδα. Οσο λένε, για παράδειγµα, ότι ο τρόπος για να αντιµετωπίσεις το βαρύ έγκληµα είναι να µειώνεις τις ποινές και να βγάζεις τους εγκληµατίες γρηγορότερα από τη φυλακή, για να επανενταχθούν στην κοινωνία, ο κόσµος ξέρει ότι αυτό είναι λάθος αντεγκληµατική πολιτική. Εχουν έναν πυρήνα λάθος θέσεων, που τις έχει απορρίψει η κοινωνία. Το πρόβληµά τους είναι ότι πρέπει να αποστούν από αυτές τις θέσεις. Οµως πολλές από αυτές τις θέσεις αποτελούν ταυτοτικό πυρήνα τους. Αρα, αν αποστούν, τότε είναι σαν να χάνουν την ταυτότητά τους ως Αριστερά. Αρα, λοιπόν, το πρόβληµα της Αριστεράς στην Ελλάδα είναι ακριβώς αυτό, ότι επειδή δοκιµάστηκαν αυτές οι πολιτικές µία πενταετία και έχει πικρή πείρα ο ελληνικός λαός, σήµερα προσπαθούν να θεραπεύσουν αυτή τη συνέπεια, να το πω, της απόρριψης των θέσεών τους µε αλλαγή των προσώπων. ∆εν γίνεται αυτό.

*Δημοσιεύθηκε στα «Παραπολιτικά»