Ιάσονας Τριανταφυλλίδης στα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ: Υπέρ Κιμούλη και Σπυρόπουλου - Ανθρωποφαγία, θέμα δημοσιότητας και όχι τιμωρίας
«Δύσκολα βγαίνει κάτι θετικό στην Ελλάδα, ακόμα και με τις καλύτερες προϋποθέσεις.. Πάντως και στο εξωτερικό δεν βγήκε κάτι θετικό, αντιθέτως. Άνθρωποι έχασαν την καριέρα τους»
Γιαννης Ξυνοπουλος
Ο δημοσιογράφος - κριτικός κινηματογράφου και ραδιοφωνικός παραγωγός του Αθήνα 9,84 Ιάσονας Τριανταφυλλίδης μίλησε στα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ, και στον Γιάννη Ξυνόπουλο. Σχολίασε με τον δικό του ξεχωριστό τρόπο όλα όσα ακούγονται τις τελευταίες ημέρες μετά τις καταγγελίες για σεξουαλική παρενόχληση και βία στον καλλιτεχνικό χώρο.
Η συνέντευξη ξεκινάει με την ερώτηση πως βλέπει το κίνημα «Me too»
«Με το Αμερικανικό «Me too» είχα πρόβλημα, όχι ότι μπορεί να μην είχαν δίκαιο αλλά μετά από τόσα χρόνια ή κάνεις ορισμένα πράγματα ή δεν τα κάνεις». Πάντως την καλύτερη δήλωση την είχε κάνει η Κάτια Δανδουλάκη “το Metoo με προσβάλει σαν γυναίκα”.
Δεν μπορεί να μην είχαν βρει το κουράγιο τότε να τα καταγγείλουν;
«Αν δεν είχαν βρει το θάρρος, τέλειωσε τότε. Ο Εμπσταϊν, ας πούμε που ήταν κάθαρμα, δεν χωράει αμφιβολία, όπως είπε η Κατρίν Ντενέβ : «κάποτε συνωστίζονταν στο γραφείο του και παρακαλούσαν να κάνουν τα πάντα για ένα ρόλο».
Όταν έχουν περάσει 20 χρόνια και δεν έχει διαμαρτυρηθεί είναι ύποπτος, και αν έχει πετύχει και αν δεν έχει πετύχει.
Αν έχει πετύχει εκμεταλλεύτηκε μια κατάσταση και ξαφνικά ανακαλύπτει την διαμαρτυρία καθυστερημένα, αν δεν έχει πετύχει όμως παίρνει την εκδίκησή του απέναντι και στο ίδιο το κοινό».
Πιστεύεις ότι έχουν μπλέξει ανόμοιες περιπτώσεις;
«Έτσι κι αλλιώς πάντα ανόμοιες περιπτώσεις μπλέκουνε. Υποτίθεται ότι όλες έχουν ένα κοινό παρονομαστή που είναι η ενόχληση. Το θέμα όμως είναι ότι δεν υπάρχει μέτρο. Είναι θέμα δημοσιότητας και όχι θέμα τιμωρίας.
Όσο πιο άγρια είναι η περίπτωση τόσο το κοινό λιγότερο αντιδρά, και δεν θέλει να την ακούσει. Έτσι, περιπτώσεις πιο εύκολες ακούγονται πιο πολύ. Περιπτώσεις που ο άλλος πάει με παιδάκια, 11 χρόνων αθλήτριες όπως πήγε ο προπονητής που προφυλακίστηκε, ο κόσμος αντιδρά αλλά δεν θέλει να ακούσει, του φαίνεται πολύ άγριο όλο αυτό.
Γιατί πήρες θέση υπέρ του Κιμούλη μετά τις καταγγελίες εις βάρος του;
«Και για τον Σπυρόπουλο θα έπαιρνα θέση. Εγώ είμαι με το μέρος του Κιμούλη, πάρα πολλοί είναι με το μέρος αυτών που κατήγγειλαν. Εγώ δεν ήμουν μπροστά, οι άλλοι, οι πολλοί άλλοι φαίνεται πως ήτανε κι έχουν απόψεις και επιμένουν σε αυτές...
Μάλιστα, αντιδρούν για να μην πεις την άποψή σου δυνατά. Τι είναι αυτό το "αστείο". Με ποιο δικαίωμα; Την άποψή μου την λέω με γνώμονα το παρελθόν του καθενός, εφόσον δεν ήμουν αυτόπτης μάρτυρας και είναι αυτή.
Κάποιος ακούει κάτι και του φαίνεται τρομακτικό και την ίδια στιγμή δεν επιτρέπει σε άλλον να έχει άλλη άποψη....
Ξέρεις, ακόμα και η μεγαλύτερη αλήθεια από λάθος στόμα, και την λάθος στιγμή γίνεται η λάθος αλήθεια».
Σε σχέση με τον Κ. Σπυρόπουλο;
Επειδή τον ξέρω το Σπυρόπουλο, κάνει τέτοια αστεία, πάντα έκανε σχεδόν σε όλους τους φίλους του. Ήταν όμως αστεία, μερικά μπορεί να ήταν "χοντρά", αλλά ήταν αστεία. Φυσικά κάποιος μπορεί και να παρεξηγηθεί, και κανείς δεν υποχρεούται να έχει και χιούμορ.
Πάντως μου φαίνεται απίστευτο πως θα την "έπεφτε" σε αυτά τα κορίτσια, από την στιγμή που όλοι ξέρουμε με ποιες γυναίκες είχε μακροχρόνιες σχέσεις;»
Είχες ακούσει στο παρελθόν τέτοιες παρόμοιες ιστορίες παρενόχλησης;
«Γινόντουσαν πάντα, αλλά δεν ακουγόντουσαν. Ούτε οι βιασμοί ακουγόντουσαν, γιατί οι ίδιες οι γυναίκες ντρεπόντουσαν να πουν ότι βιάστηκαν. Δεν πήγαιναν στην Αστυνομία να καταγγείλουν τέτοια περιστατικά γιατί η κοινωνία τις διαπόμπευε, πιο πολύ από ότι τον βιαστή. Κακώς..
Βεβαίως και κακώς κάποιος να εκμεταλλεύεται την ισχυρή του θέση, και να φέρεται σκληρά, ή και να φέρεται σεξουαλικά άσχημα κτλπ σε κάποιον που δεν μπορεί να αντιδράσει.
Με τα χρόνια και με την απελευθέρωση της γυναίκας, αυτό έχει μεταφερθεί και στις γυναίκες. Και οι γυναίκες οι ανώτερες, που ασκούν εξουσία κάνουν αυτά που κάνουν οι άντρες, και εκμεταλλεύονται τους άλλους.
Αλλά, όλα κι όλα, δεν ζούμε πια στο 1950. Όταν γίνονται κακώς γίνονται, αλλά όταν δεν αναφέρονται, τότε το θύμα... λυπάμαι αλλά είναι συνυπεύθυνο, για να μην σου πως ότι είναι και συνεκμεταλλευτής».
Ποιος ο ρόλος των media σε αυτές τις υποθέσεις;
«Βούτυρο στο ψωμί τους. Παριστάνουν τους δημοκρατικούς στις εκπομπές, τους ελευθέρους και αφήνουν τα πάνελ, να βγάλουν το φίδι από την τρύπα – όπου και σπάνια κάποιος από αυτούς στα πάνελ αξίζουν τον κόπο. Οι περισσότεροι παίζουν ρόλο περίεργο. Όχι όλοι βέβαια, ε;
Αυτό που έκανε η Ζήνα Κουτσελίνη που ο προπονητής τα "είχε" με το κοριτσάκι 11 χρονών, και από την εκπομπή της είπε με περηφάνια λίγο πριν τον συλλάβει η αστυνομία ότι πρόλαβε και της έστειλε ένα sms (μήνυμα στο κινητό) και το διάβασε στην τηλεόραση ένα μήνυμα 5 σελίδες αναφοράς, που έγραφε όλη την ιστορία της οικογένειά της (σσ της μικρής αθλήτριας) και πως έριξε την μικρή στο κρεβάτι του... Για όνομα του θεού, πότε πρόλαβε και το έγραψε το μήνυμα;
Αφού το διαβάζει, λέει κιόλας ότι πρόλαβε να του απαντήσει, και πρόλαβε να το διαβάσει, λίγο πριν μπει η αστυνομία να τον συλλάβει για κακούργημα».
Τώρα τελευταία γίνεται χαμός από γνωστό θεατρικό ηθοποιό, που απαγόρευσε να αναφέρουν το όνομά του.
«Πρόκειται για ένα πολύ γνωστό ηθοποιό που τον εκτιμώ, και τον αγαπάω. Απ΄ ότι ξέρω ήταν μέσα σε αυτά τα ονόματα που στην αρχή είχαν ακουστεί. Εγώ πιστεύω ότι κακώς το έκανε (την απαγόρευση του ονόματός του) από την άλλη όμως ίσως και να έκανε καλά. Μόνο ανθρωποφαγία γίνεται, τίποτα άλλο.
Γίνεται ανθρωποφαγία σε πράγματα που και δεν βοηθούν κανένα και μάλλον είναι η εκδίκηση κάποιων από το βαθύ παρελθόν, και πολλοί που τους υπερασπίζονται βγάζουν τα απωθημένα τους όπως στην περίπτωση Κιμούλη. Προφανώς κάτι τους ενοχλούσε στον Κιμούλη και έψαχναν την ευκαιρία να του επιτεθούν.»
Πιστεύεις ότι μετά από όλη αυτή την φασαρία θα βγει κάτι θετικό;
«Δύσκολα βγαίνει κάτι θετικό στην Ελλάδα, ακόμα και με τις καλύτερες προϋποθέσεις.. Πάντως και στο εξωτερικό δεν βγήκε κάτι θετικό, αντιθέτως. Άνθρωποι έχασαν την καριέρα τους, γιατί ο κάθε ένας βγήκε και έκανε καταγγελίες. Οι καταγγελίες αυτές όμως δεν αποδείχθηκαν.. Όλοι αυτοί που γίνονται τιμητές, βασικά μέσα από το διαδίκτυο, είναι τόσο αθώες περιστερές;
"Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω", είναι τόσο καθαροί όλοι αυτοί; Πως καταδικάζουν ανθρώπους που δεν έχουν οδηγηθεί καν στα δικαστήρια;
Πως θες να κλείσουμε αυτή την κουβέντα;
«Να επανέλθουν τα μυαλά στη θέση τους. Να μην δίνει κανείς σημασία σε καταγγελίες κατόπιν εορτής. Εκτός και αν πραγματικά συμβαίνει κάτι πολύ σοβαρό, όπως αυτό με τους προπονητές. Εκεί είναι άλλη περίπτωση.
Να επέλθει ψυχραιμία και αν υπάρχουν καταγγελίες, θα πρέπει να δούμε εάν υπάρχουν αυτόπτες μάρτυρες, ή αυτοί που τις κάνουν να προσέχουν τι λένε. Γιατί μπορεί να κάνουν κακό σε ανθρώπους γιατί κάποιοι τους ωθήσαν για να τους καταγγείλουν, απλώς από ζήλεια, από κακία ή χίλια δυο.
Τα παιδία που έχουν προπονητές είναι παιδιά, και μάλιστα φοβισμένα, είναι έφηβοι, κάνουν πρωταθλητισμό και είναι αφοσιωμένα. Αντιμετωπίζουν τους προπονητές σαν γονείς τους, κι εκεί όντως δεν μπορούν αυτά τα παιδιά να αντιδράσουν. Μακάρι τα παιδιά τα ίδια να ξυπνήσουν και να πουν "ως εδώ". Εκεί πρέπει να υπάρχουν πολύ αυστηρές ποινές. Εκεί εκμεταλλεύεσαι. Στο ανήλικο δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.
Ο καθένας μπορεί να κάνει την σεξουαλική ζωή που τον εκφράζει, αλλά όχι με παιδιά.
Ο βιασμός πάντως, είναι βιασμός. Και ο κάθε είδους βιασμός της θέλησής του άλλου είναι ανεπίτρεπτος.
Η συνέντευξη ξεκινάει με την ερώτηση πως βλέπει το κίνημα «Me too»
«Με το Αμερικανικό «Me too» είχα πρόβλημα, όχι ότι μπορεί να μην είχαν δίκαιο αλλά μετά από τόσα χρόνια ή κάνεις ορισμένα πράγματα ή δεν τα κάνεις». Πάντως την καλύτερη δήλωση την είχε κάνει η Κάτια Δανδουλάκη “το Metoo με προσβάλει σαν γυναίκα”.
Δεν μπορεί να μην είχαν βρει το κουράγιο τότε να τα καταγγείλουν;
«Αν δεν είχαν βρει το θάρρος, τέλειωσε τότε. Ο Εμπσταϊν, ας πούμε που ήταν κάθαρμα, δεν χωράει αμφιβολία, όπως είπε η Κατρίν Ντενέβ : «κάποτε συνωστίζονταν στο γραφείο του και παρακαλούσαν να κάνουν τα πάντα για ένα ρόλο».
Όταν έχουν περάσει 20 χρόνια και δεν έχει διαμαρτυρηθεί είναι ύποπτος, και αν έχει πετύχει και αν δεν έχει πετύχει.
Αν έχει πετύχει εκμεταλλεύτηκε μια κατάσταση και ξαφνικά ανακαλύπτει την διαμαρτυρία καθυστερημένα, αν δεν έχει πετύχει όμως παίρνει την εκδίκησή του απέναντι και στο ίδιο το κοινό».
Πιστεύεις ότι έχουν μπλέξει ανόμοιες περιπτώσεις;
«Έτσι κι αλλιώς πάντα ανόμοιες περιπτώσεις μπλέκουνε. Υποτίθεται ότι όλες έχουν ένα κοινό παρονομαστή που είναι η ενόχληση. Το θέμα όμως είναι ότι δεν υπάρχει μέτρο. Είναι θέμα δημοσιότητας και όχι θέμα τιμωρίας.
Όσο πιο άγρια είναι η περίπτωση τόσο το κοινό λιγότερο αντιδρά, και δεν θέλει να την ακούσει. Έτσι, περιπτώσεις πιο εύκολες ακούγονται πιο πολύ. Περιπτώσεις που ο άλλος πάει με παιδάκια, 11 χρόνων αθλήτριες όπως πήγε ο προπονητής που προφυλακίστηκε, ο κόσμος αντιδρά αλλά δεν θέλει να ακούσει, του φαίνεται πολύ άγριο όλο αυτό.
Γιατί πήρες θέση υπέρ του Κιμούλη μετά τις καταγγελίες εις βάρος του;
«Και για τον Σπυρόπουλο θα έπαιρνα θέση. Εγώ είμαι με το μέρος του Κιμούλη, πάρα πολλοί είναι με το μέρος αυτών που κατήγγειλαν. Εγώ δεν ήμουν μπροστά, οι άλλοι, οι πολλοί άλλοι φαίνεται πως ήτανε κι έχουν απόψεις και επιμένουν σε αυτές...
Μάλιστα, αντιδρούν για να μην πεις την άποψή σου δυνατά. Τι είναι αυτό το "αστείο". Με ποιο δικαίωμα; Την άποψή μου την λέω με γνώμονα το παρελθόν του καθενός, εφόσον δεν ήμουν αυτόπτης μάρτυρας και είναι αυτή.
Κάποιος ακούει κάτι και του φαίνεται τρομακτικό και την ίδια στιγμή δεν επιτρέπει σε άλλον να έχει άλλη άποψη....
Ξέρεις, ακόμα και η μεγαλύτερη αλήθεια από λάθος στόμα, και την λάθος στιγμή γίνεται η λάθος αλήθεια».
Σε σχέση με τον Κ. Σπυρόπουλο;
Επειδή τον ξέρω το Σπυρόπουλο, κάνει τέτοια αστεία, πάντα έκανε σχεδόν σε όλους τους φίλους του. Ήταν όμως αστεία, μερικά μπορεί να ήταν "χοντρά", αλλά ήταν αστεία. Φυσικά κάποιος μπορεί και να παρεξηγηθεί, και κανείς δεν υποχρεούται να έχει και χιούμορ.
Πάντως μου φαίνεται απίστευτο πως θα την "έπεφτε" σε αυτά τα κορίτσια, από την στιγμή που όλοι ξέρουμε με ποιες γυναίκες είχε μακροχρόνιες σχέσεις;»
Είχες ακούσει στο παρελθόν τέτοιες παρόμοιες ιστορίες παρενόχλησης;
«Γινόντουσαν πάντα, αλλά δεν ακουγόντουσαν. Ούτε οι βιασμοί ακουγόντουσαν, γιατί οι ίδιες οι γυναίκες ντρεπόντουσαν να πουν ότι βιάστηκαν. Δεν πήγαιναν στην Αστυνομία να καταγγείλουν τέτοια περιστατικά γιατί η κοινωνία τις διαπόμπευε, πιο πολύ από ότι τον βιαστή. Κακώς..
Βεβαίως και κακώς κάποιος να εκμεταλλεύεται την ισχυρή του θέση, και να φέρεται σκληρά, ή και να φέρεται σεξουαλικά άσχημα κτλπ σε κάποιον που δεν μπορεί να αντιδράσει.
Με τα χρόνια και με την απελευθέρωση της γυναίκας, αυτό έχει μεταφερθεί και στις γυναίκες. Και οι γυναίκες οι ανώτερες, που ασκούν εξουσία κάνουν αυτά που κάνουν οι άντρες, και εκμεταλλεύονται τους άλλους.
Αλλά, όλα κι όλα, δεν ζούμε πια στο 1950. Όταν γίνονται κακώς γίνονται, αλλά όταν δεν αναφέρονται, τότε το θύμα... λυπάμαι αλλά είναι συνυπεύθυνο, για να μην σου πως ότι είναι και συνεκμεταλλευτής».
Ποιος ο ρόλος των media σε αυτές τις υποθέσεις;
«Βούτυρο στο ψωμί τους. Παριστάνουν τους δημοκρατικούς στις εκπομπές, τους ελευθέρους και αφήνουν τα πάνελ, να βγάλουν το φίδι από την τρύπα – όπου και σπάνια κάποιος από αυτούς στα πάνελ αξίζουν τον κόπο. Οι περισσότεροι παίζουν ρόλο περίεργο. Όχι όλοι βέβαια, ε;
Αυτό που έκανε η Ζήνα Κουτσελίνη που ο προπονητής τα "είχε" με το κοριτσάκι 11 χρονών, και από την εκπομπή της είπε με περηφάνια λίγο πριν τον συλλάβει η αστυνομία ότι πρόλαβε και της έστειλε ένα sms (μήνυμα στο κινητό) και το διάβασε στην τηλεόραση ένα μήνυμα 5 σελίδες αναφοράς, που έγραφε όλη την ιστορία της οικογένειά της (σσ της μικρής αθλήτριας) και πως έριξε την μικρή στο κρεβάτι του... Για όνομα του θεού, πότε πρόλαβε και το έγραψε το μήνυμα;
Αφού το διαβάζει, λέει κιόλας ότι πρόλαβε να του απαντήσει, και πρόλαβε να το διαβάσει, λίγο πριν μπει η αστυνομία να τον συλλάβει για κακούργημα».
Τώρα τελευταία γίνεται χαμός από γνωστό θεατρικό ηθοποιό, που απαγόρευσε να αναφέρουν το όνομά του.
«Πρόκειται για ένα πολύ γνωστό ηθοποιό που τον εκτιμώ, και τον αγαπάω. Απ΄ ότι ξέρω ήταν μέσα σε αυτά τα ονόματα που στην αρχή είχαν ακουστεί. Εγώ πιστεύω ότι κακώς το έκανε (την απαγόρευση του ονόματός του) από την άλλη όμως ίσως και να έκανε καλά. Μόνο ανθρωποφαγία γίνεται, τίποτα άλλο.
Γίνεται ανθρωποφαγία σε πράγματα που και δεν βοηθούν κανένα και μάλλον είναι η εκδίκηση κάποιων από το βαθύ παρελθόν, και πολλοί που τους υπερασπίζονται βγάζουν τα απωθημένα τους όπως στην περίπτωση Κιμούλη. Προφανώς κάτι τους ενοχλούσε στον Κιμούλη και έψαχναν την ευκαιρία να του επιτεθούν.»
Πιστεύεις ότι μετά από όλη αυτή την φασαρία θα βγει κάτι θετικό;
«Δύσκολα βγαίνει κάτι θετικό στην Ελλάδα, ακόμα και με τις καλύτερες προϋποθέσεις.. Πάντως και στο εξωτερικό δεν βγήκε κάτι θετικό, αντιθέτως. Άνθρωποι έχασαν την καριέρα τους, γιατί ο κάθε ένας βγήκε και έκανε καταγγελίες. Οι καταγγελίες αυτές όμως δεν αποδείχθηκαν.. Όλοι αυτοί που γίνονται τιμητές, βασικά μέσα από το διαδίκτυο, είναι τόσο αθώες περιστερές;
"Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω", είναι τόσο καθαροί όλοι αυτοί; Πως καταδικάζουν ανθρώπους που δεν έχουν οδηγηθεί καν στα δικαστήρια;
Πως θες να κλείσουμε αυτή την κουβέντα;
«Να επανέλθουν τα μυαλά στη θέση τους. Να μην δίνει κανείς σημασία σε καταγγελίες κατόπιν εορτής. Εκτός και αν πραγματικά συμβαίνει κάτι πολύ σοβαρό, όπως αυτό με τους προπονητές. Εκεί είναι άλλη περίπτωση.
Να επέλθει ψυχραιμία και αν υπάρχουν καταγγελίες, θα πρέπει να δούμε εάν υπάρχουν αυτόπτες μάρτυρες, ή αυτοί που τις κάνουν να προσέχουν τι λένε. Γιατί μπορεί να κάνουν κακό σε ανθρώπους γιατί κάποιοι τους ωθήσαν για να τους καταγγείλουν, απλώς από ζήλεια, από κακία ή χίλια δυο.
Τα παιδία που έχουν προπονητές είναι παιδιά, και μάλιστα φοβισμένα, είναι έφηβοι, κάνουν πρωταθλητισμό και είναι αφοσιωμένα. Αντιμετωπίζουν τους προπονητές σαν γονείς τους, κι εκεί όντως δεν μπορούν αυτά τα παιδιά να αντιδράσουν. Μακάρι τα παιδιά τα ίδια να ξυπνήσουν και να πουν "ως εδώ". Εκεί πρέπει να υπάρχουν πολύ αυστηρές ποινές. Εκεί εκμεταλλεύεσαι. Στο ανήλικο δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.
Ο καθένας μπορεί να κάνει την σεξουαλική ζωή που τον εκφράζει, αλλά όχι με παιδιά.
Ο βιασμός πάντως, είναι βιασμός. Και ο κάθε είδους βιασμός της θέλησής του άλλου είναι ανεπίτρεπτος.
